世界基督教发展现状：数据说话

[Chris88]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

哥，俺怎么觉得你一条路走到黑啊。
哥，你是找到真理了，还是大麻抽多了啊。。效果一样啊。。。

漂走，没吃大麻的，明天还要上班呢。88两位。

道可受而不可授 - 你必须接受真理才能得到真理。我真的还没有办法给你讲清楚。


88

 

[zqweng]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

克哥，wjtwj，文哥，这种辩论是不会有结果的，因为大家没有一个评判对错的标准。

不知道作为基督徒，除了《圣经》之外，你们接受其他的判断事物对错的标准吗？比如逻辑什么的

tim兄，说到逻辑，并非我擅长，但是逻辑在工程学数学上绝对是很重要的。
但是在衡量主观世界上，我觉得逻辑就并不是很重要，而且这个地方用逻辑，很容易禁锢自己，因为你无法把握规律，并没有公式可以遵循。
所以我和w兄把真诚看的很重要。
另外我并非教徒，我只是慕道者。我看的圣经，如果有一半我喜欢，我就很高兴，我不喜欢的，也没有深究。
你们今天争论的进化论，我是支持进化论的，但是宗教在这里就会比较狡辩一点，因为你没有见过，没有确切的证据，所以他们就会不同意你的观点。好像佛教也是一样，碰到些关键问题，比较玄的东西，他们会说你怎么知道就不行，你又不是全能，碰到未知的就要靠信仰。
说到马列主义无神论，我觉得跟宗教其实是很像的。唯一的区别是现在的基督教和佛教是纯属精神领域探讨，而马列主义的洗脑是暴力的形式，是具有黑社会的性质。
我这两天在看教父，我原来很喜欢它，因为它弥漫了英雄主义的东西，但是现在再看，我觉得教父的家庭其实是很不幸的，他的几个儿女，没有一个家庭美满。我很是惊叹，这么暴力的片子竟然拍的这么美。这难道不是反映了人的原罪吗？
教父里面有一句话我印象深刻，“我们给你一个无法拒绝的offer”，这就是共产党的思路，教父还算好，讲点仁慈，给你的offer多少还反映市价，共产党就难说了。

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

tim兄，说到逻辑，并非我擅长，但是逻辑在工程学数学上绝对是很重要的。
但是在衡量主观世界上，我觉得逻辑就并不是很重要，而且这个地方用逻辑，很容易禁锢自己，因为你无法把握规律，并没有公式可以遵循。
所以我和w兄把真诚看的很重要。
另外我并非教徒，我只是慕道者。我看的圣经，如果有一半我喜欢，我就很高兴，我不喜欢的，也没有深究。
你们今天争论的进化论，我是支持进化论的，但是宗教在这里就会比较狡辩一点，因为你没有见过，没有确切的证据，所以他们就会不同意你的观点。好像佛教也是一样，碰到些关键问题，比较玄的东西，他们会说你怎么知道就不行，你又不是全能，碰到未知的就要靠信仰。
说到马列主义无神论，我觉得跟宗教其实是很像的。唯一的区别是现在的基督教和佛教是纯属精神领域探讨，而马列主义的洗脑是暴力的形式，是具有黑社会的性质。
我这两天在看教父，我原来很喜欢它，因为它弥漫了英雄主义的东西，但是现在再看，我觉得教父的家庭其实是很不幸的，他的几个儿女，没有一个家庭美满。我很是惊叹，这么暴力的片子竟然拍的这么美。这难道不是反映了人的原罪吗？
教父里面有一句话我印象深刻，“我们给你一个无法拒绝的offer”，这就是共产党的思路，教父还算好，讲点仁慈，给你的offer多少还反映市价，共产党就难说了。

文兄，惭愧，我也不很擅长逻辑。

我的思维很简单，只是觉得，假如一个人100%拜服在某种经不起推敲，经不起逻辑分析和判断的东西脚下，一定离疯狂不远了。

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

道可受而不可授 - 你必须接受真理才能得到真理。我真的还没有办法给你讲清楚。


88

道理，一定是讲得清楚的

 

[从未走远]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

文兄，惭愧，我也不很擅长逻辑。

我的思维很简单，只是觉得，假如一个人100%拜服在某种经不起推敲，经不起逻辑分析和判断的东西脚下，一定离疯狂不远了。

悲观了，古人说地球是方的，大家不也好好的生活了那么多年吗。

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

你没喊过说明你年青啊, 好事。不过, 你没喊过不表明你不知道十亿中国人民喊过对吧？

我真不知道。

毛逝世于1976年，中国是1981年达到10亿人口的。

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

悲观了，古人说地球是方的，大家不也好好的生活了那么多年吗。

这个说得好。

只是，地球是方的，不是靠逻辑能够判断出来的，而是靠科学的认证。

逻辑，一般和自己的生活联系更紧密。比如你没买过奖券，有人打电话给你说你中大奖了，你要是信了，你的钱就要出去了

 

[confiture]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

tim兄，说到逻辑，并非我擅长，但是逻辑在工程学数学上绝对是很重要的。
但是在衡量主观世界上，我觉得逻辑就并不是很重要，而且这个地方用逻辑，很容易禁锢自己，因为你无法把握规律，并没有公式可以遵循。
所以我和w兄把真诚看的很重要。
另外我并非教徒，我只是慕道者。我看的圣经，如果有一半我喜欢，我就很高兴，我不喜欢的，也没有深究。
你们今天争论的进化论，我是支持进化论的，但是宗教在这里就会比较狡辩一点，因为你没有见过，没有确切的证据，所以他们就会不同意你的观点。好像佛教也是一样，碰到些关键问题，比较玄的东西，他们会说你怎么知道就不行，你又不是全能，碰到未知的就要靠信仰。

文哥这段说的很好。

现在有个网站，是北美（美国？）万名牧师签名支持进化论的。这些牧师的看法和文哥差不多，他们认为，把科学的交给科学，把信仰的交给信仰，这是追求真理的两条并行的路。我虽然是无神论者，但我觉得他们说得有些道理。

克哥的问题在于宣传信仰的同时一定要踩点什么，比如其他宗教，w兄说这是教义的要求，OK，没问题；可是克哥还要闯进科学的领域试图用科学来证明、美化自己的信仰，结果不言而喻，每次都落荒而逃。在自己丝毫不了解的地方与敌人决战，一次就足以让你大败亏输，更何况反复几次？

 

[confiture]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

文兄，惭愧，我也不很擅长逻辑。

我的思维很简单，只是觉得，假如一个人100%拜服在某种经不起推敲，经不起逻辑分析和判断的东西脚下，一定离疯狂不远了。

悲观了，古人说地球是方的，大家不也好好的生活了那么多年吗。

很简单，古人以当时的认识和逻辑推出天圆地方，这个说法在当时是经得起推敲的；可是他们的知识水平和现代人的知识水平能相提并论吗？在已经有大量证据表明我们住在一个大球上的时代，还坚信地方说的那就是疯子。

 

[sabre]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

文兄，惭愧，我也不很擅长逻辑。

我的思维很简单，只是觉得，假如一个人100%拜服在某种经不起推敲，经不起逻辑分析和判断的东西脚下，一定离疯狂不远了。

有个说法，
一个人这么做， 叫疯狂，
一群人这么做， 叫宗教。

 

[sabre]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

悲观了，古人说地球是方的，大家不也好好的生活了那么多年吗。

你这个好好的， 不够好， 没电视， 没汽车轮船， 没免疫针，
这么多年的期待寿命35到45岁，

 

[pavo]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

"Long live the king!" 和毛主席万万岁有可比性吗？

怎么不一样了？当年毛主席万岁翻译成英文不就是long live吗？永远健康（Eternity？）的是林副统帅。

 

[Chris88]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

道理，一定是讲得清楚的

这就是理性主义者认识真理最大的障碍了。须知我们讨论的是绝对真理，是万有之源。除了来自真理本身的启示我们是无法了解的。进化论正像一切人为的宗教哲学一样，选错了研究方向，注定是一事无成。

 

[confiture]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

这就是理性主义者认识真理最大的障碍了。须知我们讨论的是绝对真理，是万有之源。除了来自真理本身的启示我们是无法了解的。进化论正像一切人为的宗教哲学一样，选错了研究方向，注定是一事无成。

克哥的表现就代表了教徒认识真实世界的最大障碍了。须知我们讨论的是这个世界运转的基本规律，是有坚实证据和逻辑支撑的真理，不是玄而又玄的宗教所能比拟的。基督教就像一切人为的宗教一样，选错了认识世界的方法，注定是一事无成。

 

[Chris88]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

文哥这段说的很好。

现在有个网站，是北美（美国？）万名牧师签名支持进化论的。这些牧师的看法和文哥差不多，他们认为，把科学的交给科学，把信仰的交给信仰，这是追求真理的两条并行的路。我虽然是无神论者，但我觉得他们说得有些道理。

克哥的问题在于宣传信仰的同时一定要踩点什么，比如其他宗教，w兄说这是教义的要求，OK，没问题；可是克哥还要闯进科学的领域试图用科学来证明、美化自己的信仰，结果不言而喻，每次都落荒而逃。在自己丝毫不了解的地方与敌人决战，一次就足以让你大败亏输，更何况反复几次？

这就是基督徒追求真理值得敬佩的地方？当年受亚里斯多德影响的教廷及整个科学界都接受地心说，并且有大量科学证据支持，但偏偏有身为天主教修士的哥白尼伽里略不为所动。有意思的是，尽管哥白尼伽里略＂不听话＂到了对时任教皇人生攻击的程度，他们仍然能在教皇鼻子底下教廷的支助之下著书立说，优哉游哉。

当年的主流科学家观点是有大量直观证据支持能量不守恒。最有说服力的是功的消失和热的消散。偏偏有身为虔诚基督徒的焦耳不为所动，坚信上帝的创造不会被消灭，设计出精确的功热转换实验验证了能量守恒定律。

当年也有流弊一时的生命自生说统治科学界 ，却偏有基督徒巴斯德坚信生命是上帝的创造，不可能自发产生并设计出前面提到的曲颈烧瓶实验毫无疑义地推翻了自生说，确立了生命来自生命这一符合圣经的科学原理，并因此为现代微生物学、现代免疫学、现代医学和现代生物科技打下基础。

现在，又有了进化论喧嚣一时。不过，这些科学家们基本上已经脱落了科学的轨道，成了无神论的祭司。这一点，倒是远在中国的科普人士方舟子比较坦率。

回到进化论的讨论。我推荐老兄去看看Kent Hovind和几十位美国进化论专家学者主要是大学教授们的辩论视频，老兄居然以看不起Kent为理由拒绝。请问，你是看不起Kent还是看不起在他面前一败涂地的那几十位美国大学包括许多著名大学的教授们？

达尔文在写他的物种起源时就注意到一些不能回避的他的理论漏洞，包括所谓寒武纪物种大爆炸，中间化石的缺失，复杂生物器官如眼睛的进化问题等等。他没有想到的是一百多年后，不仅与进化论有关的现代考古学地质学以及相关的化石研究除了产生几个丑闻之外，根本就没有产生任何有利于他的理论的证据。更有甚者，现代分子生物学的发展已经从根本上动摇了他的理论的基础。感兴趣的又对Kent这位前中学教师看不上眼的同学们可以看下面的几个由权威科学家们制作的视频：

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=VWvS1UfXl8k[/ame]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=bNCwCbpX-bc[/ame]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=r0_13SKarGI[/ame]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=K-fJ91tIRh8[/ame]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=B2hSXmyIOGY[/ame]

 

[阿吾]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

文哥这段说的很好。

现在有个网站，是北美（美国？）万名牧师签名支持进化论的。这些牧师的看法和文哥差不多，他们认为，把科学的交给科学，把信仰的交给信仰，这是追求真理的两条并行的路。我虽然是无神论者，但我觉得他们说得有些道理。

克哥的问题在于宣传信仰的同时一定要踩点什么，比如其他宗教，w兄说这是教义的要求，OK，没问题；可是克哥还要闯进科学的领域试图用科学来证明、美化自己的信仰，结果不言而喻，每次都落荒而逃。在自己丝毫不了解的地方与敌人决战，一次就足以让你大败亏输，更何况反复几次？

关于科学和信仰的关系，我有几点看法，

1） 科学和宗教都在爬这座看不见顶的高峰，用的方法却是不同，一个至下而上，一个至上而下。

2） 科学和神学不是对立的，科学能够帮助我们更加了解神（有神的前提下），但是科学到底能走多远，未知。

3） 圣经启示的知识主要是关于救赎的以及人类的历史，科学方面的东西提到的很少，很多细节我们不知道，我想这些应该放在奥秘或者交给理性世界（科学）去解决。

下面是科学家界的几种代表看法。

关于科学与宗教的关系，在科学界大概有三种观点，也有三个代表人物，

理查德·道金斯： 英国演化生物学家，坚定的无神论者，

认为科学和宗教完全对立，上帝作为一种假说，不能得到科学的检测，上帝的存在就是虚幻的，是人类的一种错觉。 代表作《自私的基因》。

弗兰西斯.柯林斯: 遗传学家，人类基因组研究中心主任，刚被奥巴马任命为美国国家卫生研究院院长，基督徒，

认为科学和宗教可以调和，正是上帝从一开始创造了这一世界，于是，研究自然界就为考察上帝在创世活动中所表现出来的神圣、简洁及优雅、精致提供了机会，代表作《上帝的语言》。


史蒂芬·古尔德： 美國古生物學家、演化生物學家，科學史學家，提出间断平衡进化理论而著名。

认为科学与宗教分属两个不同的领域，属于不相重叠的权威，借用圣经的一个表达式：该给科学的给科学，该给宗教的给宗教， 代表作《自达尔文以来：自然史沉思录》。

值得一提是，虽说道金斯和古尔德都是进化论者，但观点的争议相当激烈，被称作世纪争论，单纯说进化论，相对于《自私的基因》，个人更喜欢和倾向《自达尔文以来：自然史沉思录》。

在2006年9月，柯林斯和道金斯在纽约的《时代》周刊办公室，就科学与宗教的关系问题进行了一场面对面的辩论，

以前就看过这篇文章，觉得很有意思，贴出来给感兴趣的同学。

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

这就是理性主义者认识真理最大的障碍了。须知我们讨论的是绝对真理，是万有之源。除了来自真理本身的启示我们是无法了解的。进化论正像一切人为的宗教哲学一样，选错了研究方向，注定是一事无成。

克哥，道理，还是讲得清的。

比如，因为没吃早饭，所以克哥饿了

比如，为何克哥在这里和大家讨论，因为他以为他的神是真神。

这都是可以把前因后果说清楚的

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

这就是基督徒追求真理值得敬佩的地方？当年受亚里斯多德影响的教廷及整个科学界都接受地心说，并且有大量科学证据支持，但偏偏有身为天主教修士的哥白尼伽里略不为所动。有意思的是，尽管哥白尼伽里略＂不听话＂到了对时任教皇人生攻击的程度，他们仍然能在教皇鼻子底下教廷的支助之下著书立说，优哉游哉。

当年的主流科学家观点是有大量直观证据支持能量不守恒。最有说服力的是功的消失和热的消散。偏偏有身为虔诚基督徒的焦耳不为所动，坚信上帝的创造不会被消灭，设计出精确的功热转换实验验证了能量守恒定律。

当年也有流弊一时的生命自生说统治科学界 ，却偏有基督徒巴斯德坚信生命是上帝的创造，不可能自发产生并设计出前面提到的曲颈烧瓶实验毫无疑义地推翻了自生说，确立了生命来自生命这一符合圣经的科学原理，并因此为现代微生物学、现代免疫学、现代医学和现代生物科技打下基础。

现在，又有了进化论喧嚣一时。不过，这些科学家们基本上已经脱落了科学的轨道，成了无神论的祭司。这一点，倒是远在中国的科普人士方舟子比较坦率。

人的认识是不断进步的，对不对？

以前黑死病是上帝的惩罚，现在知道是鼠疫杆菌借鼠蚤传播为主的烈性传染病。

你克哥不也是从共产主义信仰进化到了上帝信仰，获得了宇宙真理？

不能说以前的基督徒推进了科学的发展就证明基督教推进了科学的发展，也不能因为克哥以前的党员身份就可以说加入共产党是了解宇宙真理（基督教义）的必由之路。

 

[tim35]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

关于科学和信仰的关系，我有几点看法，

1） 科学和宗教都在爬这座看不见顶的高峰，用的方法却是不同，一个至下而上，一个至上而下。

2） 科学和神学不是对立的，科学能够帮助我们更加了解神（有神的前提下），但是科学到底能走多远，未知。

3） 圣经启示的知识主要是关于救赎的以及人类的历史，科学方面的东西提到的很少，很多细节我们不知道，我想这些应该放在奥秘或者交给理性世界（科学）去解决。

下面是科学家界的几种代表看法。

wjtwj，神是超人力的吗？

 

[阿吾]

回复: 世界基督教发展现状：数据说话

wjtwj，神是超人力的吗？

我比较赞同康德对人类理性的看法，

我以前也说过，”真正的理性是对理性有限性的清醒的认识“。

《纯粹理性批判》（知识论）里康德推翻了传统对上帝存在的证据（一般人以为他就是无神论了），其实他表达是我们人类理性的局限，康德认为象上帝存在、自由 与灵魂不朽均不是属于现象界的事物，超越了人理性所能经验知识的范围，所以我们既不能证明上帝的存在，亦不能否定其存在。