生命存在的意义

[oldbei]

我同意人对意识本身都没搞明白，就试图去测试别人或者机器人的意识，是不大可能实现的。先把自己搞清楚再说，这个我前面反复说了好几次。

对动物的镜子测试，更准确的说法是“自我认识”，而不应该用“自我意识“这个词，用self-awareness 或self-recognition。而”自我认识“是“自我意识“初期开始的非常重要的一步，甚至可以认为是高级意识和低级意识的一个分水岭。 动物保护自己的蛋也可以说是意识，但不认为是高级意识，也不是自我意识。

很赞您这个更准确的说法。佛教总是说自我狠虚幻，这和普通人的直觉相差很远。对普通人来说，自我大概是最实在的东东，比牛顿定律神马的要实在得多。

与佛教相比，其他宗教好像对自我莫啥深入的剖析。现代心理学神经学神马的大概会帮助对自我这种概念的认识，可惜俺了解的太少。俺只是赶脚记忆对自我似乎狠重要。我们对记忆中的“我”会投入感情，对忘却的“我”，好像会感到陌生，好像会觉得那八是“我”。

扯远鸟，再扯回来。说说爪子的问题，如果你指挥你爪子的开合，并看到你的爪子开合，你会确认这是你的爪子，八是别的鸟的爪子，如果你看到你镜子里的爪子开合，你也会确认你看到的是你自己的爪子。蛋自己的爪子肿么会在对面？理解这个问题，应该需要一定水平上的智力。所以，镜子测试，大概是一种智力水平的测试。

我们现在已经认识到智力和意识八是一回事儿。迄今为止，我们还八承认人工智能具备意识，蛋人工智能具备智力却是八可否认的鸟。俺的问题是，在意识缺失的情况下，单靠智力能八能取得对镜像的知识。俺比较倾向于“能”的回答。

（另，哈佛课狠多，你们指的是哪个课？）

 

[oldbei]

未尝，忏悔录还没看太多，只看到卷七。没想到托翁这么幽默和尖锐。

有两个疑问：一个是他对“实验科学”（是否应该翻译成物理学？）的看法，是否受当时那个时代物理学发展的局限？我注意到他写这部书的时间，爱因斯坦刚刚出生，很多重大科学发现发生在20世纪。老托认为科学无法回答生命的意义，但是如果我们真地能够知道生命是怎么开始的，就可以推断出生命从哪里来，那么对回答这类问题应该有帮助。

第二个是他说的4类人里的第3类：采用自杀这个办法来对待这个问题的人。你说抑郁症算不算这类人？现在的医学把抑郁症划归生理和心理的缺陷，但人家没准比我们清醒的多？或者说海子那样的人不应该划归为病人？

有个关键地方，就是那段“理智创造生命，而生命又创造理智，理智既是生命之父又是生命之子”，我觉得是翻译的问题，如果翻译成“意识”就更明白一些。

当然我一半都没看到，只是看到现在产生的疑问。

老托应该是理解进化论的，

 

[yyddss]

很赞您这个更准确的说法。佛教总是说自我狠虚幻，这和普通人的直觉相差很远。对普通人来说，自我大概是最实在的东东，比牛顿定律神马的要实在得多。

与佛教相比，其他宗教好像对自我莫啥深入的剖析。现代心理学神经学神马的大概会帮助对自我这种概念的认识，可惜俺了解的太少。俺只是赶脚记忆对自我似乎狠重要。我们对记忆中的“我”会投入感情，对忘却的“我”，好像会感到陌生，好像会觉得那八是“我”。

扯远鸟，再扯回来。说说爪子的问题，如果你指挥你爪子的开合，并看到你的爪子开合，你会确认这是你的爪子，八是别的鸟的爪子，如果你看到你镜子里的爪子开合，你也会确认你看到的是你自己的爪子。蛋自己的爪子肿么会在对面？理解这个问题，应该需要一定水平上的智力。所以，镜子测试，大概是一种智力水平的测试。

我们现在已经认识到智力和意识八是一回事儿。迄今为止，我们还八承认人工智能具备意识，蛋人工智能具备智力却是八可否认的鸟。俺的问题是，在意识缺失的情况下，单靠智力能八能取得对镜像的知识。俺比较倾向于“能”的回答。

（另，哈佛课狠多，你们指的是哪个课？）

我和你的看法不一样，能意识到自己的存在是非常难过的一关。 工具的使用是智力水平，意识到自己的存在是意识水平。镜子测试是自我意识的测试，不是智力测试。当然，反过来，具有自我意识的物种智力不可能低，但仍然不是一回事。

说到现在我反而开始怀疑大乌鸦未必具有自我意识, 匆匆查了一下，鸟类被测试过，聪明的大乌鸦和大鹦鹉都不在名单上。狗的智力不能算低，但也没有自我认知。鲸鱼有，个别鸟类似乎也有，不确定。

 

[oldbei]

俺不知道老背追问俺的目的和意义是啥，
对俺来说，看书就是吸取我所关注和关心的内容，俺当然是关注教义，
但看托的忏悔录更吸引我的是他探索的心路历程和他的对生命意义的结论，
这也就是我前面说的我不关注他说的教义啥啥的，我记得他是清教徒，
而关于教义，他最后说的这一段，我也多少赞同，但不是我看他忏悔录的吸收营养的重点，
---------------------
我着手研究我曾经当作无用之物而不屑一瞥的神学。当时它被我认为是一堆毫无用处的废话，当时我周围的一切生活现象在我看来都很明了并充满意义；就是现在我也非常乐意抛弃那些为健全的头脑所不能接受的东西，但没有别的出路。因为在这一教义的基础之上，或者与它紧密相连，建立着被我认识了的生命意义的唯一认识。无论它给我这老练而清醒的头脑的印象如何怪诞，但这是惟一的得救的希望。要小心地、仔细地研究它，以便理解它，甚至不是像我理解科学原理那样去理解。由于我了解宗教信仰的特点，我对此并不追求，也不能去追求。我并不指望一切都能解释。我知道一切的解释象一切的本源那样，应该隐在无限之中。但我希望能理解到这样的程度，以便能够确定必然无法解释的东西。我希望，一切无法解释的东西之所以如此，并不是由于我的理智的要求不正确（它们是正确的，离开了它们我什么也不能理解），而是由于我看到了自己的理智有局限。我希望理解到这样的程度，使任何一种无法解释的原理在我的想象中是一种理智的必然性，而不是一种一定要相信的义务。

教义中存在真理，这我并不怀疑；但其中有谬误，这也是毫无疑问的。因此我应该找出真理和谬误，并把它们区分开来。

俺的目的是真正地理解未尝老师。

这年头一个基督徒的内涵狠丰富，既可以是支持暴力争斗，亦可以是支持团结友爱，在政治上亦可以持左中右狠八同的立场。蛋俺的印象是，基督徒起码得膜拜基督教的教义，或者至少是自以为尊重基督教的教义，否则奏八能被称为是基督徒。老托站在人的立场上评判神学是八是废话似乎背离鸟基督教的原则。俺想请教未尝老师，这条线应该画在哪里，对圣经的批判（或者八遵守）究竟到神马程度奏失去鸟作为一个真正基督徒的资格鸟？老托算基督徒吗？他的墓地连十字架都莫有要。

 

[yyddss]

老托应该是理解进化论的，

进化论后来受到过一些质疑，这是正常现象，也是进步。
对宏观世界的认识，也对人类起源有思考帮助的作用。量子力学甚至会把物理学和哲学联系到一起，老托那个年代，两门学科还各说各话，容易让人分裂。

这是未尝给我的哈佛课程的视频：（出自罗尔斯的正义论）

 

[科学养猪]

俺的目的是真正地理解未尝老师。

这年头一个基督徒的内涵狠丰富，既可以是支持暴力争斗，亦可以是支持团结友爱，在政治上亦可以持左中右狠八同的立场。蛋俺的印象是，基督徒起码得膜拜基督教的教义，或者至少是自以为尊重基督教的教义，否则奏八能被称为是基督徒。老托站在人的立场上评判神学是八是废话似乎背离鸟基督教的原则。俺想请教未尝老师，这条线应该画在哪里，对圣经的批判（或者八遵守）究竟到神马程度奏失去鸟作为一个真正基督徒的资格鸟？老托算基督徒吗？他的墓地连十字架都莫有要。

你太在乎名份了。 称作基督徒，没资格自称基督徒，有什么关系啊？ 你和神之间的关系，跟别人一毛钱的关系都没有。

 

[oldbei]

我和你的看法不一样，能意识到自己的存在是非常难过的一关。 工具的使用是智力水平，意识到自己的存在是意识水平。镜子测试是自我意识的测试，不是智力测试。当然，反过来，具有自我意识的物种智力不可能低，但仍然不是一回事。

说到现在我反而开始怀疑大乌鸦未必具有自我意识, 匆匆查了一下，鸟类被测试过，聪明的大乌鸦和大鹦鹉都不在名单上。狗的智力不能算低，但也没有自我认知。鲸鱼有，个别鸟类似乎也有，不确定。

俺前面说过，人工智能通过图像识别分辨出镜像和实物似乎是相对容易的事情。想象机器通过镜像辨识自己，大概也八会太难。

 

[oldbei]

进化论后来受到过一些质疑，这是正常现象，也是进步。
对宏观世界的认识，也对人类起源有思考帮助的作用。量子力学甚至会把物理学和哲学联系到一起，老托那个年代，两门学科还各说各话，容易让人分裂。

这是未尝给我的哈佛课程的视频：（出自罗尔斯的正义论）

再质疑，现在进化论也还是生命起源的最基本最广为接受的理论基础吧？

哦，那个哈佛课俺看过，是俺看到的第一个公共课。

 

[oldbei]

你太在乎名份了。 称作基督徒，没资格自称基督徒，有什么关系啊？ 你和神之间的关系，跟别人一毛钱的关系都没有。

俺恰恰是想避开名分。基督徒八是个标签，谁都可以贴在身上就算完事儿鸟。

这事儿得看做什么角度说。从世俗的社会的角度来说，当然宗教自由，大家最好都各顾各的就好鸟，表去干预别人的信仰。

蛋从个人和教派的角度来说，有莫有资格当然是个重要的问题。如果无论任何，神都能接受的话，那宗教岂八是成鸟儿戏？八说他人肿么样，每个信仰者心里对自己总要有个标准吧？您认为您自己够称得上是基督徒，总是xyz等等达到鸟一定标准吧？否则奏是老托说的伪善吧？

 

[科学养猪]

这事儿得看做什么角度说。从世俗的社会的角度来说，当然宗教自由，大家最好都各顾各的就好鸟，表去干预别人的信仰。

蛋从个人和教派的角度来说，有莫有资格当然是个重要的问题。如果无论任何，神都能接受的话，那宗教岂八是成鸟儿戏？八说他人肿么样，每个信仰者心里对自己总要有个标准吧？您认为您自己够称得上是基督徒，总是xyz等等达到鸟一定标准吧？否则奏是老托说的伪善吧？

你太教条了。 按照现在人为的宗教分类，所有人都站好位置，坚定守护。可能吗？ 概念都是交叉的，相互的。大概只有习主席，和ISIS清楚知道自己信什么，一丝杂念都没有。 你，我，纠结个鬼啊？ 你说我是法轮功，你说我是基督徒，随便啦，别挡住大爷我的视线就好了。
大家都是70年时间，我有空很你争这个名分？

 

[yyddss]

再质疑，现在进化论也还是生命起源的最基本最广为接受的理论基础吧？

哦，那个哈佛课俺看过，是俺看到的第一个公共课。

你是个差生。

进化论，人工智能，一下子说不完，俺得先去铲雪了。

俺还没“忏悔”完，前面的“西部世界”还在等着俺。一天为什么只有24个小时而不是30个小时？

 

[科学养猪]

你是个差生。

进化论，人工智能，一下子说不完，俺得先去铲雪了。

俺还没“忏悔”完，前面的“西部世界”还在等着俺。一天为什么只有24个小时而不是30个小时？

对头，为啥上帝只给你24小时呢？ 为啥上帝只给你3万天呢？

 

[yyddss]

对头，为啥上帝只给你24小时呢？ 为啥上帝只给你3万天呢？

泡沫老师，从1662楼开始我们一直在说你，唯独你不在啊。
有机会希望再见到你。反方不在无趣啊。

程序提醒我现在必须去铲雪

 

[科学养猪]

泡沫老师，从1662楼开始我们一直在说你，唯独你不在啊。
有机会希望再见到你。反方不在无趣啊。

程序告诉我现在必须去铲雪

你的中心思想不太清楚。老贝的问题很明显，太注重气节，太拘泥于名分。

谁有想不通的，问我好了。

 

[未尝不可]

未尝，忏悔录还没看太多，只看到卷七。没想到托翁这么幽默和尖锐。

有两个疑问：一个是他对“实验科学”（是否应该翻译成物理学？）的看法，是否受当时那个时代物理学发展的局限？我注意到他写这部书的时间，爱因斯坦刚刚出生，很多重大科学发现发生在20世纪。老托认为科学无法回答生命的意义，但是如果我们真地能够知道生命是怎么开始的，就可以推断出生命从哪里来，那么对回答这类问题应该有帮助。

第二个是他说的4类人里的第3类：采用自杀这个办法来对待这个问题的人。你说抑郁症算不算这类人？现在的医学把抑郁症划归生理和心理的缺陷，但人家没准比我们清醒的多？或者说海子那样的人不应该划归为病人？

有个关键地方，就是那段“理智创造生命，而生命又创造理智，理智既是生命之父又是生命之子”，我觉得是翻译的问题，如果翻译成“意识”就更明白一些。

当然我一半都没看到，只是看到现在产生的疑问。

按他的原话说“在数学和实验科学的光照间，在思辨科学的昏暗中徬徨徘徊” ，

实验科学是不关注生命问题的，比如你为啥活着？
他说“只要实验科学涉及终极原因这个问题，就会胡说八道。实验科学只有在不把终极原因当作自己的研究对象的情况下，才能提供有益的知识，表现出人的智慧的伟大”

关于思辨科学，他说“思辨科学的任务是认识生命的无因果关系的本质。只要去研究因果现象，如社会现象，历史现象，就会胡说八道。
但”思辨方面提出的答案总是千篇一律：世界是一种无限的、不可思议的东西，人的生命是不可知的"一切"的不可知的部分。“
”即在无限的发展和完善既无目的，也无方向，而对于我的提什么答案也不能提供。“

如果由此得出和明确”生命没有意义“的结论，还能心安理得点，比如知道自己肯定走不出这个森林，就踏实了，或者选择死亡反正是无意义和重复，但他的感觉是”在森林中迷了路的人“，想走上正路，这是他的痛苦，

我想跟当时科学的局限无关，比如霍金两本书一会有神一会儿无神变来变去，
还有我看过的另外两本关于平行宇宙的书《优雅的宇宙》《平行宇宙》，都在这个问题上模棱两可的回答，
也许应了老托说的”“只要实验科学涉及终极原因这个问题，就会胡说八道“，，，

 

[未尝不可]

俺只看鸟苍蝇趴在希奶奶脸上那一点儿。（搞怪表情包八敢用鸟。）

西部世界的女主出场没多久，也一巴掌把苍蝇打死了，很多人包括俺当时以为她觉醒了，其实她真正的觉醒是在结尾，

 

[未尝不可]

刚看完未尝推荐的哈佛的课，马上照搬一下教科书来：

每个人都有自己的天分，你在某些方面天分不如我，不等于在另外一些方面也不如我（注意：这里的“我”和“你”不是真地我和你）。而我的天分似乎表现得比较明显，是刚好我所在的这个社会、环境需要我这样的技能和天分，但并不等于你就不如我有天分。

比如说，我们这个帖子里，需要老背这样的人。但到了另一个讨论做饭或者汇率的帖子里，就需要你这样的人，而不需要老背。

在教会里我们会说，神给人的恩赐不同，

 

[未尝不可]

俺的目的是真正地理解未尝老师。

这年头一个基督徒的内涵狠丰富，既可以是支持暴力争斗，亦可以是支持团结友爱，在政治上亦可以持左中右狠八同的立场。蛋俺的印象是，基督徒起码得膜拜基督教的教义，或者至少是自以为尊重基督教的教义，否则奏八能被称为是基督徒。老托站在人的立场上评判神学是八是废话似乎背离鸟基督教的原则。俺想请教未尝老师，这条线应该画在哪里，对圣经的批判（或者八遵守）究竟到神马程度奏失去鸟作为一个真正基督徒的资格鸟？老托算基督徒吗？他的墓地连十字架都莫有要。

俺现在已经慢慢地脱离了，根据教义（准确地说对圣经理解不同）不同去对人进行判断，
对于圣经我理解多少就去尽量做多少，理解到的做到也很难了，按老托的话说，关注和寻求信仰、生命的力量，
而且我相信审判权在神这句话，谁是真的假的基督徒，俺已不再判断，
---------------------------
首要的问题是：为什么真理不在路德教、天主教那里，而是在正教这里？中学在教他，他不会像农民那样不知道，新教徒、天主教徒同样确定无疑地肯定自己信仰的是惟一真理。被每一种宗教弄得有利于自己方面的历史证明不足以说明问题。
我恍然大悟。我寻求信仰、生命的力量，而他们寻求的是在人们面前完成一定的人的义务的最好办法。在完成这些人间事务的时候，他们自然是按人间的方式去完成的，

 

[风平浪静]

俺恰恰是想避开名分。基督徒八是个标签，谁都可以贴在身上就算完事儿鸟。

这事儿得看做什么角度说。从世俗的社会的角度来说，当然宗教自由，大家最好都各顾各的就好鸟，表去干预别人的信仰。

蛋从个人和教派的角度来说，有莫有资格当然是个重要的问题。如果无论任何，神都能接受的话，那宗教岂八是成鸟儿戏？八说他人肿么样，每个信仰者心里对自己总要有个标准吧？您认为您自己够称得上是基督徒，总是xyz等等达到鸟一定标准吧？否则奏是老托说的伪善吧？

别人伪不伪善不管咱的事，自己伪不伪善才是唯一能解的题。别人的题对自己就是无解。这点泡沫老师反抗有理。
圣经上说，审判者是神，不要论断他人，很有道理。老贝，咱们不能分心的。佛也是说要明自己的心见自己的性。

 

[风平浪静]

俺现在已经慢慢地脱离了，根据教义（准确地说对圣经理解不同）不同去对人进行判断，
对于圣经我理解多少就去尽量做多少，理解到的做到也很难了，按老托的话说，关注和寻求信仰、生命的力量，
而且我相信审判权在神这句话，谁是真的假的基督徒，俺已不再判断，
---------------------------
首要的问题是：为什么真理不在路德教、天主教那里，而是在正教这里？中学在教他，他不会像农民那样不知道，新教徒、天主教徒同样确定无疑地肯定自己信仰的是惟一真理。被每一种宗教弄得有利于自己方面的历史证明不足以说明问题。
我恍然大悟。我寻求信仰、生命的力量，而他们寻求的是在人们面前完成一定的人的义务的最好办法。在完成这些人间事务的时候，他们自然是按人间的方式去完成的，

不约而同