登陆定居 胜利了吗

[星川]

柴玲到底是如何，我真的不知道真相所以不好做评论。目前我的观点是她并不是想要别人为自己牺牲。只不过是别人抓住了她几句话就开始大做文章。她是站在风口浪尖上了，所以随便被人批了。我一般不会人云亦云。我也看过她的那些视频，不足以说服我，她的不良动机想要别人牺牲之类的。至于逃跑，我也不认为是什么智慧就是求生的本能啊。

没逃跑，就我了解的情况，无论是刘晓波还是侯德健等等的回忆，清场之前柴玲一直在广场
通缉后，逃亡到广东的一个小村庄躲了起来，割了眼皮，一直到90年的4月才得以被营救出中国

 

[catorclie]

柴玲到底是如何，我真的不知道真相所以不好做评论。目前我的观点是她并不是想要别人为自己牺牲。只不过是别人抓住了她几句话就开始大做文章。她是站在风口浪尖上了，所以随便被人批了。我一般不会人云亦云。我也看过她的那些视频，不足以说服我，她的不良动机想要别人牺牲之类的。至于逃跑，我也不认为是什么智慧就是求生的本能啊。我觉得他当时作为一个小小的学生领袖并没有那么大的能耐去号召别人为他死他自个儿跑。那些学生没有那么笨吧？他们留下来是为了自己的理想，不是为了某个领袖。

“我希望血流成河，这样我们才能团结起来。” 大概这个意思我没理解错。

看视频，说真话。其实我对领袖还是很在意的，没有真正的领袖，没有可能成功，这是历史证明的铁律，无数次证明了的。

 

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华盛顿没自己一个人化妆跑了，不要换概念，败仗和领袖计划自己跑不是一个层次。你越说这样儿的，其实我就不继续说了，这我们层次太不一样了，下次先死的机会我给你们，为了今后的胜利就行，就怕你们这些在这里说的，没一个去，还有信仰的没一个人去，让人怎么看呢？

不去送死是正常人性，但是不要蛊惑别人去死，这才叫正常人性，才能信任。

有什么证据可以显示柴玲蛊惑别人去送死呢？我看过的视频，真的是得不出这种结论。至于别人的主观论点，我是没法改变的。她也不知道中共会开枪吧，他们只是号召大家继续绝食，然后看到中共开坦克了，吓得魂飞魄散了就跑了。

 

[catorclie]

没逃跑，就我了解的情况，无论是刘晓波还是侯德健等等的回忆，清场之前柴玲一直在广场
通缉后，逃亡到广东的一个小村庄躲了起来，割了眼皮，一直到90年的4月才得以被营救出中国

听她的视频最真实没有人品，不能信任，一辈子都是这样儿，对谁都一样、公平和诚实是我的要求，不需要有视频还辩论，没必要。

 

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没逃跑，就我了解的情况，无论是刘晓波还是侯德健等等的回忆，清场之前柴玲一直在广场
通缉后，逃亡到广东的一个小村庄躲了起来，割了眼皮，一直到90年的4月才得以被营救出中国

是啊，我觉得都是传言，而且就算逃跑也不算大罪呀，因为他们当时也不知道会出坦克开枪啊，他们只是号召绝食，号召绝食跟号召别人去送死，那是两回事哦。

 

[Andywolf]

信仰我不在行，我不谈我没有思考过的东西，留给你们了。

没有强塞给你的意思，发帖不止你能看到。

民主的根基是先要搞清楚”民”，也就是人 - 到底是什么是人、人具有什么样的权利。民主制度不是目的，制度的最终目的是为了保护人权。

人权、自由这种理念来自基督教义，而不是人性。如果来自人性，那么基督教以外的国家也应该独立出现清晰的人权观念和完善的法律制度，但事实是没有。
- 提到法律是因为人权和法律一定是同时出现的，法律是为了更好地保护人权的。只要有清晰的人权概念、就一定会出现完善的法制体系。

很多5分网友(不是说你)口口声声自己是多么地追求自由、意识多么地自由，殊不知如果他们从来没接触过西方文明、比如生长在北韩或者某封闭地区，他们根本自主不会有这种自由\人权的意识，他们只尝到了一颗大树上的果实，却不知道种子来自哪里。这样是不可能搞好民主的。没有种子怎么根植？

 

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“我希望血流成河，这样我们才能团结起来。” 大概这个意思我没理解错。

看视频，说真话。其实我对领袖还是很在意的，没有真正的领袖，没有可能成功，这是历史证明的铁律，无数次证明了的。

这是她的原话吗？如果她说过流血的话，恐怕她也不知道她在说什么。年轻人一腔热血不知天高地厚。

 

[catorclie]

有什么证据可以显示柴玲蛊惑别人去送死呢？我看过的视频，真的是得不出这种结论。至于别人的主观论点，我是没法改变的。她也不知道中共会开枪吧，他们只是号召大家继续绝食，然后看到中共开坦克了，吓得魂飞魄散了就跑了。

兔兔在前面贴了她自己说过的所有原话，不要做加减法，这样败的是自己的人品，不是别人的。我言尽于此，你们自便，你们愿意如何，我无权阻拦，但是我有我的真实做基础的看法，在64这个定义上，我说清楚了，不继续回了。

 

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兔兔在前面贴了她自己说过的所有原话，不要做加减法，这样败的是自己的人品，不是别人的。我言尽于此，你们自便，你们愿意如何，我无权阻拦，但是我有我的真实做基础的看法，在64这个定义上，我说清楚了，不继续回了。

六四学运吧，说来说去还是把矛头对准了学生领袖。杀死这些学生的凶手，竟然变成了学生领袖。这舆论导向的力量可真大。学生们的死竟然是学生领袖的阴谋。你想想看，如果真是阴谋，她会这么说出来吗？一个人耍阴谋会把阴谋写在脸上，还哭着告诉你她有这个阴谋？

 

[woodtop]

小猫同学，我的三个问题，你一个也没正面回答。如果你回答当时学生绝食的诉求是那一堆“民主自由人权”之类高大上的要求，那么恭喜你答错了，当时学生根本没那么高的要价。这说明你不过是个普通参与者路人甲乙。
第二，第三你再答下看，再答错我有理由怀疑你是否亲身经历。这些细节是当时尽人皆知，但如今键盘侠难以获得的一手细节。

 

[ermite808]

六四学运吧，说来说去还是把矛头对准了学生领袖。杀死这些学生的凶手，竟然变成了学生领袖。这舆论导向的力量可真大。学生们的死竟然是学生领袖的阴谋。你想想看，如果真是阴谋，她会这么说出来吗？一个人耍阴谋会把阴谋写在脸上，还哭着告诉你她有这个阴谋？

我发现柴玲的嘴皮子不如你。
我想大部分人都同意不要把高自联的头头的行为与整个学生运动化等号，但是听听他们的话还是挺警醒人的。

 

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共党利用当年柴玲的幼稚造成舆论的引导，把矛头指向了学生领袖，仿佛学生领袖是那些开枪和开坦克的人。柴玲用喇叭向全世界宣布了自己的“阴谋”，让真正的凶手躲在一旁暗笑。。结果这场民权运动就成了一群幼稚的学生的可笑闹剧，这些学生领袖也就成为了学生死亡的罪魁祸首了，因为是他们表明了他们希望流血，共党只不过是贯彻了他们的希望。舆论导向的结果是人人都痛恨柴玲和那些学生领袖，没有人指责那些凶手。

 

[ermite808]

不要被人卖了还帮人家数钱。人家貌似幼稚地卖你，最后结果你仍然是被卖了。

 

[catorclie]

小猫同学，我的三个问题，你一个也没正面回答。如果你回答当时学生绝食的诉求是那一堆“民主自由人权”之类高大上的要求，那么恭喜你答错了，当时学生根本没那么高的要价。这说明你不过是个普通参与者路人甲乙。
第二，第三你再答下看，再答错我有理由怀疑你是否亲身经历。这些细节是当时尽人皆知，但如今键盘侠难以获得的一手细节。

我让你自己长眼去看我前面写的，你听不懂？要求别人之前，先用我的原话问我，不是你的猜测问我，基本素质啊。你这都没有，还跟我说什么呢？我可都是按人家原话和我的亲身经历写的，和你上来就猜，不理你你要继续猜也不去找我的原帖看太不一样了。

咱们两个，就这一件事情不就分出谁是键盘侠？不看事实，不说自己的事实，就会问别人的，叫键盘侠，你看这定义适合你还是我？

 

[woodtop]

绝食前晚，在北大三角地“自由论坛”集会上，柴，封等一众领袖宣布了绝食计划，也有很多普通学生发言，气氛慷慨激昂，其中柴的演讲最为动人。会后封声称录音带复制200份。
次日下午，绝食大字报上只有寥寥数人签名：王丹，王有才，方开，柴玲，吾尔开希。。。。。。此时过来两个普通女生签名，守候在一旁的王丹上去连声道谢，然后几个日本人扛着摄像机过来采访，他们用半生不熟的汉语提问，显然不知道面前的就是这次学运的领袖之一，王丹当场发言，回答了一些问题，包括展望戈尔巴乔夫访华。。。。。。以上本人亲眼所见，至少当时没有感觉他们有啥阴谋，我觉得4.26以后那个气氛下能站出来的就不错了

 

[ermite808]

稍微休息一下，看看人家机长在遇到问题后是怎么处理地，如何对待自己地乘客

 

[星川]

是啊，我觉得都是传言，而且就算逃跑也不算大罪呀，因为他们当时也不知道会出坦克开枪啊，他们只是号召绝食，号召绝食跟号召别人去送死，那是两回事哦。

多人的回忆是可以互相佐证的，不会众人一起为柴玲说谎

 

[woodtop]

我让你自己长眼去看我前面写的，你听不懂？要求别人之前，先用我的原话问我，不是你的猜测问我，基本素质啊。你这都没有，还跟我说什么呢？我可都是按人家原话和我的亲身经历写的，和你上来就猜，不理你你要继续猜也不去找我的原帖看太不一样了。

咱们两个，就这一件事情不就分出谁是键盘侠？不看事实，不说自己的事实，就会问别人的，叫键盘侠，你看这定义适合你还是我？

你写的那一大堆文不对题，根本不是答案。好吧，我公布第一个答案：是对话，并现场直播。当时分工明确，组织了绝食团，对话团（有些参与过大专辩论培训队）。后来媒体剪辑的所谓对话你们也看到了，一没有直播，二很简短，三经过裁剪。那个大鸟很有自知之明，念稿子都会打磕拌，这不是要他命，让我党出丑吗？所以呢，就一个拖字，16，17，18号可能是新中国媒体最自由客观的三天，以至于老百姓连小学生都知道了：怎么他们还不出来呀？
我记得当时有外国媒体就概括一个字dialogue
下面问题二，三请小猫同学正面回答一下。

 

[realguy]

说“中国政府的做法是对的”肯定是不对的。任何一个政府，无论什么情况下，都不应该对自己没有武装的学生和人民动用枪炮的。这个说法是不是应该修订为，“中国政府想要停止这场运动造成的混乱的想法是对的”？
我们现在的年龄，应该跟我们当时父母的年龄差不太多。那我们现在的想法和当时我们父母的想法也是差不多的吗？
我有一个疑问，为什么这段视频三十年后才播放出来？

一开始学生们的动机出发点是好的，他们的诉求是反贪污反腐败，赢得国人的支持，各行各业、政府官员也都走向街头。但是很快被人利用了，风向转向反对中共，目的明显是推翻执政党了。学生被人煽动，队伍中也混进流氓和不明身份的人，打、砸、烧，连军队武装装甲车都被烧毁，武装到牙齿的士兵也被烧成焦炭，惨不忍赌（被人欺负到这样都不还手，这是什么样的军队呀？动脑想想呀）。后期国人也感觉不对味了，邓小平就动用军队阻止了。至于杀人，是有学生中枪，但是军队真正要杀人，绝不止这几个镜头，死这几个人。后来学生运动头头都被后台老板们“营救”出国了，苦了大多数盲从天真的学生。看看逃出来的这些货，王丹、吾儿开希等，我还清晰地记得他们在天安门广场慷慨激昂煽动的样子。64三十年了，看看苏联倒台，世界多国发生的颜色革命的下场，前因后果何其相似尔尔。说句实在话，现在国人基本不相信西方了，而西方越是宣扬64，尤其是出自美国国务卿蓬佩奥之口，就越会起到反作用，国人就越反感，如果换到特朗普再发个神推，估计64民运人士死的心都有了。

 

[catorclie]

你写的那一大堆文不对题，根本不是答案。好吧，我公布第一个答案：是对话，并现场直播。当时分工明确，组织了绝食团，对话团（有些参与过大专辩论培训队）。后来媒体剪辑的所谓对话你们也看到了，一没有直播，二很简短，三经过裁剪。那个大鸟很有自知之明，念稿子都会打磕拌，这不是要他命，让我党出丑吗？所以呢，就一个拖字，16，17，18号可能是新中国媒体最自由客观的三天，以至于老百姓连小学生都知道了：怎么他们还不出来呀？
我记得当时有外国媒体就概括一个字dialogue
下面问题二，三请小猫同学正面回答一下。

你才是文不对题。辩论主题是什么？对话要求的目的是什么？诉求是什么？为了对话而对话？为了直播而直播？看看你的空心儿话。说的是64的核心诉求，真会换概念。

你知道不知道我说的能对话的前提条件？个人诚信，那需要时间和事实积累，你现在在这里真没有，好好自己写自己的让大家看就好了，你的诚信靠你自己说自己的实话大家还能信，不靠问别人自己的历史都没有。

你拿你的什么历史来证明你自己符合这个条件？星川符合，是因为他在这里有自己历史证明，这里的历史，我也是如此，请问你在这里有吗？