中国人现在所有的梦想，日本人几十年前就全实现了

[阿吾]

帽子越来越大了，讨论的重点本来是如何自省，如何学习，如何重新认知自己，如何学会原谅，怎么成了给侵略者洗地了呢？77事变不是国耻日么，什么叫国耻？就是民族不争之耻啊，是反省日，不是仇恨日。
要说洗地，有人比 我自横刀向天笑 的谭嗣同洗得干净么？谭嗣同的这番话可是在日本侵略辽东并进行了旅顺大屠杀后说的：

“若夫日本之胜，则以善仿效西国仁义之师，恪遵公决，与君为仇，非与民为敌，故无取乎多杀。敌军被伤者，为红十字会以医之；其被虏者，待和议成而归之。辽东大饥，中国不之恤，而彼反糜巨金泛粟以救之。且也，摧败中国之军，从不穷追，追亦不过鸣空炮慑之而已，是尤有精义焉。盖追奔逐北，能毙敌十之五六，为至众矣，而其未死者，必鉴于奔败之不免于死，再遇战事，将愤而苦斗以求生；是败卒皆化为精兵，不啻代敌操练矣。惟败之而不杀，侦知走与禽，皆求生之道；由是战者知不战不死，战必不勇，守者知不守不死，守必不坚，民知非与己为敌，必无固志，且日希彼之惠泽。当日本去辽东时，民皆号泣从之，其明征也。嗟乎！仁义之师，所以无敌于天下者，夫何恃？恃我之不杀而已矣。《易》曰﹕"神武不杀。"不杀即其所以神武也。佳兵不祥，盍图之哉！”

秦晖：晚清儒者引西救儒_评论_腾讯网

我也觉得奇怪，怎么变成了为侵略洗地了。。。

 

[Dayday-up]

看了一下你的回贴，我觉得有几点需要明确一下

1 在这个贴里发言的，我看很少有为侵略洗地的，你这个帽子扣的有点大
再说批二战轴心国侵略，与批中国专制不矛盾，这是两件事，
中国二战不侵略也不能说明专制好，事实上，中华民族就是靠侵略外族建起来的。。。

2 你说中国人的标准是文化认同，要儿不嫌家丑

这个说法，我很久以前会认同，现在我变了，也许我对国家民族之类鸡血的东西看淡了，文化认同儿不嫌家丑其实是一种绑架。。。

我更看重普世价值的东西，符合普世价值的文化我赞扬，不符合的普世价值的我批判，对中国我现在有的仅仅是仅存的一点乡情了，

是这样，人是会变的，十几年前我看到你的言论或是现在我自己的言论也会像佩奇那样不快，思维模式基本上也会和佩奇差不多，现在呢，我会更关注人家说的对不对，民族，身份，文化的认同到不该是绑架，应该是个人的选择，虽然因种族，出身地，教育的先天性让我们几乎没有选择，但至少应该认清自己民族的缺陷，否则根本就谈不上进步

 

[Dayday-up]

我也觉得奇怪，怎么变成了为侵略洗地了。。。

是不是国人特有不知道，理性的讨论问题哪怕聪明如佩奇，有时候也会很难，就不说那些张口就骂的了

 

[阿吾]

是这样，人是会变的，十几年前我看到你的言论或是现在我自己的言论也会像佩奇那样不快，思维模式基本上也会和佩奇差不多，现在呢，我会更关注人家说的对不对，民族，身份，文化的认同到不该是绑架，应该是个人的选择，虽然因种族，出身地，教育的先天性让我们几乎没有选择，但至少应该认清自己民族的缺陷，否则根本就谈不上进步

侵略就是领土扩张，同化异族，汉族靠侵略外族把九州的小白兔变成了大公鸡，于是有了所谓的中华民族
你看欧洲那么小的弹丸之地，如果像汉族一样侵略周边，出来一个秦始皇什么的，估计也就是一个国家

现在我喜欢跳出民族国家的圈子，看事情
俺这个算为侵略洗地，还是看事情本质？。。。

 

[Dayday-up]

侵略就是领土扩张，同化异族，汉族靠侵略外族把九州的小白兔变成了大公鸡，于是有了所谓的中华民族
你看欧洲那么小的弹丸之地，如果像汉族一样侵略周边，出来一个秦始皇什么的，估计也就是一个国家

现在我喜欢跳出民族国家的圈子，看事情
俺这个算为侵略洗地，还是看事情本质？。。。


浏览附件658895

前秦时没有汉族的概念，但华夏民族是汉族的前身，而秦国楚国都属于蛮夷，因为要与华夏诸侯争锋，取得正统地位，所以秦楚主动华夏化，最终是野蛮血性的民族征服了文明的华夏民族，同时也征服了南部的百越，建立了大一统，从此华夏文明进入了衰亡，这是中国历代古儒派学者的观点，汉朝继承了秦朝的版图，这个地图是在汉朝称之为汉地九州，在北魏征服中原后汉民族才开始进入百越地区，所谓历史上的第一次衣冠南渡。其他的地盘都是蒙元和满清带来的礼物，和汉民族关系不大。当然经过两千年的民族融合，所谓的汉民族从血统上讲早已不是当初的那个使用象形字的华夏民族，但至少正统的汉民族有史以来确实不是一个彪悍喜好征服的民族。至于史前的事就没人知道了，炎黄战胜蚩尤是侵略还是反侵略就难以考证了。

 

[阿吾]

前秦时没有汉族的概念，但华夏民族是汉族的前身，而秦国楚国都属于蛮夷，因为要与华夏诸侯争锋，取得正统地位，所以秦楚主动华夏化，最终是野蛮血性的民族征服了文明的华夏民族，同时也征服了南部的百越，建立了大一统，从此华夏文明进入了衰亡，这是中国历代古儒派学者的观点，汉朝继承了秦朝的版图，这个地图是在汉朝称之为汉地九州，在北魏征服中原后汉民族才开始进入百越地区，所谓历史上的第一次衣冠南渡。其他的地盘都是蒙元和满清带来的礼物，和汉民族关系不大。当然经过两千年的民族融合，所谓的汉民族从血统上讲早已不是当初的那个使用象形字的华夏民族，但至少正统的汉民族有史以来确实不是一个彪悍喜好征服的民族。至于史前的事就没人知道了，炎黄战胜蚩尤是侵略还是反侵略就难以考证了。

有图有真相。。。

浏览附件世界.mp4

 

[Dayday-up]

有图有真相。。。

浏览附件658896

惊心动魄的赶脚，世界版的城头变幻大王旗，哈哈
汉朝版图的扩大实则是被匈奴欺负惨了，忍无可忍，就这样打了一百多年也是败多胜少，最后是因为人家内部分裂侥幸取胜，所以版图虽大但没有切实的掌控，唐有鲜卑血统，算是最强悍的朝代，但也是靠羁縻和绥靖。而且实际控制的时间非常短暂，中共算是比较强悍的，但政策也是偏向少数民族歧视本民族，而且人家还不买账。

 

[阿吾]

惊心动魄的赶脚，世界版的城头变幻大王旗，哈哈
汉朝版图的扩大实则是被匈奴欺负惨了，忍无可忍，就这样打了一百多年也是败多胜少，最后是因为人家内部分裂侥幸取胜，所以版图虽大但没有切实的掌控，唐有鲜卑血统，算是最强悍的朝代，但也是靠羁縻和绥靖。而且实际控制的时间非常短暂，中共算是比较强悍的，但政策也是偏向少数民族歧视本民族，而且人家还不买账。

观看人类世界演变，人类的发展史，民族的发展史，就是互相侵略史

 

[谢盈]

你说底线是别祸害别的民族，言外之意自然是日本没有遵守底线，我认为这个底线很主观，因为人类历史就是各民族互害的历史，算老账的话就没完了，倒是新疆蒙古西藏都不和你文化认同，却还在遭受祸害。

不明白你们关于”民主文明”的定义：

加拿大为死亡的土著学童道歉，你们说，加拿大是民主国家，有错误就承认，而中国呢，还在新疆搞灭绝。（新疆是否真的民族灭绝本人不知道，是道听途说的）

日本侵华，侵略朝鲜，慰安妇，南京屠杀至今不道歉承认，你们说，世界历史就是民族互相侵害的历史，算老账没问没了？中共承认文革错误了吗？（其实文革的错误邓小平早就有定论了）

你们眼中的“民主国家”道歉是文明的，不认错也是对的，只有“专制中国”做什么都是错的。

丝毫看不出这些观点存在对中国人的善意，存在客观公正的出发点、宣扬普世价值，倒是处处偏见、极端、是非不辨。

 

[Dayday-up]

观看人类世界演变，人类的发展史，民族的发展史，就是互相侵略史

同意，人类大致如此，虽然性格有所不同，有的民族保守内卷，有的民族开放野性，但谈不上那个民族能站在道义的高度藐视四方，我族人民的特点是挨了欺负也不思进取，自己抱残守缺不算，还要指责别人没有底线。

 

[阿吾]

不明白你们关于”民主文明”的定义：

加拿大为死亡的土著学童道歉，你们说，加拿大是民主国家，有错误就承认，而中国呢，还在新疆搞灭绝。（新疆是否真的民族灭绝本人不知道，是道听途说的）

日本侵华，侵略朝鲜，慰安妇，南京屠杀至今不道歉承认，你们说，世界历史就是民族互相侵害的历史，算老账没问没了？中共承认文革错误了吗？（其实文革的错误邓小平早就有定论了）

你们眼中的“民主国家”道歉是文明的，不认错也是对的，只有“专制中国”做什么都是错的。

丝毫看不出你们的观点存在对中国人的善意，存在客观公正的出发点、宣扬普世价值，倒是处处偏见、极端、是非不辨。

别急得扣帽子，说人类历史就是互相侵略的历史是描述历史事实，是不带任何道德和个人民族色彩看历史
如果加上自己的民族色彩，加上侵略带来的烧杀强夺，就会有了正义非正义的评判
站在不同的视角看历史演变而已，你没必要这么激动

 

[谢盈]

中国人现在所有的梦想，日本人几十年前就全实现了：
法治国家，廉洁政府，制造强国，本币国际化，诺贝尔自然、科学、文学奖，
193国免签，世界一流大学，看病不难，上学不难，食品安全，健康长寿，环境优美。。。

其实加拿大也实现了，很多国家都实现了。。。


浏览附件658867

这些评价，基本是对的。中国要做到这些，还需要再和平发展 20 年。日本是唯一在 20 世纪初实现工业化，与欧美并列的国家。所以日本这个民族在技术上优秀恐怕没有异议。

但是日本对美国服服帖帖，对于侵华的历史则不承认，不像德国那样承认对欧洲和犹太人造成的灾难，说明日本在骨子里，并没有走入世界和平、普世价值这个文明阶段。日本人可以说“优秀”，但并不“文明”。

 

[谢盈]

别急得扣帽子，说人类历史就是互相侵略的历史是描述历史事实，是不带任何道德和个人民族色彩看历史
如果加上自己的民族色彩，加上侵略带来的烧杀强夺，就会有了正义非正义的评判
站在不同的视角看历史演变而已，你没必要这么激动

就算我激动了（其实我没激动），可是对于那些在这个帖子里破口大骂，用词粗鄙，动不动叫别人五毛 SB 的帖子，你是否说过不要激动的劝告呢？ 我只是指出你们的观点、态度太多不一致，自相矛盾的地方而已

 

[阿吾]

这些评价，基本是对的。中国要做到这些，还需要再和平发展 20 年。日本是唯一在 20 世纪初实现工业化，与欧美并列的国家。所以日本这个民族在技术上优秀恐怕没有异议。

但是日本对美国服服帖帖，对于侵华的历史则不承认，不像德国那样承认对欧洲和犹太人造成的灾难，说明日本在骨子里，并没有走入世界和平、普世价值这个文明阶段。日本人可以说“优秀”，但并不“文明”。

关于为啥日本不能如德国那样对侵华忏悔，我以前看过这么一篇文章，我还是比较认同的，

1 罪感文化与耻感文化的不同
2 天皇在日本的位置

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徐贲：为什么德国忏悔，日本和中国不忏悔？

雅斯贝尔斯的《德国罪过问题》对战后德国公众的灵魂搜索和思过产生过重要的影响。战后德国的悔过和战后日本的不悔过形成了鲜明的对比。对这二者的不同，社会人类学家本尼迪克特(R. Benedict)曾提出民族文化差别的解释。她在《菊花与刀》一书中把德国和日本在悔罪问题上的差别归结为所谓基督教“罪过文化”和儒家“羞耻文化”的区别。她认为，“一个社会灌输绝对的道德标准并依靠个人良心(来运作)，便是罪过文化。”但是，“在用羞耻作为惩罚手段的社会中，人们会对自己的行为感到懊恼，但并无罪过感。”懊恼和罪过感不同，懊恼无须通过忏悔和救赎来缓解。对于一个只有羞耻感而无罪过感的人来说，“只要他所做的坏事‘不为人知’，他就不必为此烦恼。就他而言，忏悔只不过是自找麻烦。”〔注19〕按照本尼迪克特的说法，东方人做错了事，总是藏着掖着，不被人发觉就不主动承认，全然不受良心责备。本尼迪克特对德、日思过观念的分析是一种很典型的社会人类学分类，它看似新鲜，但并不可取。它之所以不可取，在于它无法充分解释其观察对象，因为我们可以很容易找出许多与它不相符合的例外。有的德国人并不具有忏悔意识，而不少日本人，如那些千里迢迢到中国和朝鲜去道歉的，恰恰很具备忏悔意识。


战后德国和日本在思过问题上的不同道德表现，其实应当从另一个角度去理解，那就是这两个国家在最高战犯刑法罪责归属问题上存在着根本的不同。这也就是雅斯贝尔斯所说的“刑责罪过”问题上的差别。雅斯贝尔斯谈得较少的刑责罪过恰恰是四种罪过中最基本的。雅斯贝尔斯对它谈得少，是因为在德国虽有人质疑纽伦堡审判的合法性和公正性，但却没有人否认希特勒是德国战争的罪魁祸首。但是在日本，战争罪过首犯是谁的问题则至今模糊不清。作为二次大战的受害者，中国人赞赏德国的思过，批评日本的不思过。但具有讽刺意味的是，在对待中国自己的文革罪过时，大多数中国人却与他们所批评的日本极相象，而与他们所赞赏的德国很不相象。


战后德国的主要成就是重新恢复宪政和民主法制。德国新政治体制的可信性和权威性首先表现在它对战争首恶分子的法律裁决上，其中最重要的就是认定希特勒是罪大恶极的首犯。希特勒成为德国人得以区分一小部分德国战犯刑法罪行和一般德国人政治罪过的象征指标。一般德国人因曾用投票把希特勒送上权力顶峰而负有不可推卸的政治责任，而那些希特勒政权的台柱人物则因直接参与他的战争罪恶而负有刑法责任。德国战败以后，希特勒完蛋并从此消失。希特勒及其爪牙的刑法罪责越大，一般德国人的责任就越集中在政治而不是刑法问题上。雅斯贝尔斯说，纽伦堡审判起到的是为普通德国人脱罪的作用，指的就是这个意思。


在日本，情况则完全不同。天皇并非民选，而是神权天授。日本人对天皇成为日本最高领袖并不负有明显的政治责任。雅斯贝尔斯对政治罪过的界定甚至可以成为大多数日本人否认自己政治责任的借口，人人都可以用“天皇不是我选的”来推卸自己的政治责任。更重要的是，1945年，天皇脱下军装，换上便装，逃避了国际法庭的审判，反而成了地地道道的日本精神象征。日本人需要这个精神象征，因为天皇的无辜便是日本人的无辜。象他们的天皇一样，日本人在二战中是上了日本军事领袖们的当，被蒙在鼓里，被误引上战争的歧途。日本人因遭原子弹的伤害成了二战的“受害者”，日本也因此成为主张和平非战的民族。天皇与和平非战的神话一起，成为战后日本民族在国际间形象的两大支柱。


文革思过在中国面临着战争思过在日本类似的困境。首先，发动文革的伟大领袖并不是由民选产生。他拥有天子般的天降权威(“东方红，太阳升”)。普通中国人对他所拥有的至上权力所负的政治责任便不能用德国的情况来类比。其次，尽管中国也曾一度有清算文革罪行的共同要求，但文革罪行最高刑法罪责的归属始终没能弄清。和日本天皇一样，中国的伟大领袖并未因文革的罪恶而失去神圣的光环。从中南海移驾纪念堂，伟大领袖仍然是伟大领袖。也和天皇一样，伟大领袖是无辜的，他上了四人帮的当。而且，即使上当，他还是全中国第一个看清“江青有野心，要搞四人帮”的英明领袖。伟大领袖的无辜成为全中国人民无辜的象征。伟大领袖的刑法无罪与普通中国人的道德无罪一起营造了一种文革之罪全在四人帮的神话。即使是对四人帮的刑责起诉，至今也只停留在“篡党夺权”、“迫害老干部”、“制造冤假错案”这一类就事论事的罪名上。整个文革就象是由几个刑事犯造成的社会案件，罪犯既已经绳之以法，案件亦宣告终结。和德国战犯审判不同的是，四人帮的审判起诉，它所起的是为伟大领袖脱罪而不是为他定罪的作用。随着文革讨论因涉及极权专制制度问题而遭禁，原本已经模糊的刑法罪过和政治罪过问题越来越被排除在公众视线之外。

 

[阿吾]

就算我激动了（其实我没激动），可是对于那些在这个帖子里破口大骂，用词粗鄙，动不动叫别人五毛 SB 的帖子，你是否说过不要激动的劝告呢？ 我只是指出你们的观点、态度太多不一致，自相矛盾的地方而已

我只负责自己言行，并对与我对话，或者回贴指向我的人做出反应。。。
为什么对我要求那么多？

 

[gjw8060]

这些评价，基本是对的。中国要做到这些，还需要再和平发展 20 年。日本是唯一在 20 世纪初实现工业化，与欧美并列的国家。所以日本这个民族在技术上优秀恐怕没有异议。

但是日本对美国服服帖帖，对于侵华的历史则不承认，不像德国那样承认对欧洲和犹太人造成的灾难，说明日本在骨子里，并没有走入世界和平、普世价值这个文明阶段。日本人可以说“优秀”，但并不“文明”。

“日本对美国服服帖帖”？
坚船利炮打开了日本国门，日本开始明治维新；
1941年日本偷袭珍珠港，1945年战败；
美国给日本设计了民主制度，并没有照抄美国制度；
很快日本高速发展，我们小时候的Casio电子表，Sharp计算器，Sony Walkman，松下National电视机，哪些不是日本货呢？
其实应该说日本对先进的技术和文明服服帖帖；

你还是受了一贯的党文化教育，谁的拳头大，就听谁的；

它还教育你：
白天起床恨日本；
中午吃饭恨美国；
晚饭前要恨一下韩国；
躺下要恨台湾；
做梦恨加拿大

你有机会去一趟日本，到处走走，看一看，你的思维可能会有变化

 

[Dayday-up]

不明白你们关于”民主文明”的定义：

加拿大为死亡的土著学童道歉，你们说，加拿大是民主国家，有错误就承认，而中国呢，还在新疆搞灭绝。（新疆是否真的民族灭绝本人不知道，是道听途说的）

日本侵华，侵略朝鲜，慰安妇，南京屠杀至今不道歉承认，你们说，世界历史就是民族互相侵害的历史，算老账没问没了？中共承认文革错误了吗？（其实文革的错误邓小平早就有定论了）

你们眼中的“民主国家”道歉是文明的，不认错也是对的，只有“专制中国”做什么都是错的。

丝毫看不出这些观点存在对中国人的善意，存在客观公正的出发点、宣扬普世价值，倒是处处偏见、极端、是非不辨。

我啥时候说中共搞种族灭绝了，个人在新疆西藏蒙古问题的看法是：人家语言文化风俗和你都不搭界，你非要统治人家，这个就是迫害。
日本侵华不道歉，这个不是事实，问题的焦点是中国认为日本道歉的姿态不够诚恳，而日本认为他们已经反复道歉。津国神社的问题我年轻的时候在日本网络也和日本人争论得很激烈，搞到后来我禁止他们使用汉字和我讨论，结果有个哥们还真的就用假名，搞得他自己也承认没法看，其实如果我当时知道假名也是汉字的话，估计鬼子们就会认输了。他们的解释是日本文化里死去的人都已成佛，这个我在很多日本电视剧里也有此感受，哪怕是十恶不赦的罪犯.，他们死后警察也对他们合掌祈福。问题的焦点是这些战争罪犯不应该供奉在靖国神社，应该另外搞个地方，不然有美化战争嫌疑。这个很多日本人也同意。
至于善意，你看不出来我也没办法，比如罗素，我就看出来了他满满的善意，有人就看不出来。但这个不重点，重点是实事求是。

 

[john_smith7777]

日本应该是亚洲国家中民主制度最好的了

 

[谢盈]

我只负责自己言行，并对与我对话，或者回贴指向我的人做出反应。。。
为什么对我要求那么多？

因为你在帖子里赞同普世价值，我认为宣扬普世价值的人应该担当责任，再说既然是你开的帖里，如果你的帖子里的内容脱离了普世价值，宣扬语言暴力，你是不是要承担一些改正劝告的义务呢，自家门前都不扫，宣扬普世价值岂非南辕北辙。

 

[Dayday-up]

这些评价，基本是对的。中国要做到这些，还需要再和平发展 20 年。日本是唯一在 20 世纪初实现工业化，与欧美并列的国家。所以日本这个民族在技术上优秀恐怕没有异议。

但是日本对美国服服帖帖，对于侵华的历史则不承认，不像德国那样承认对欧洲和犹太人造成的灾难，说明日本在骨子里，并没有走入世界和平、普世价值这个文明阶段。日本人可以说“优秀”，但并不“文明”。

日本人文明不文明，个人意见不重要，要看世界人民怎么看。