登陆定居 胜利了吗

[beaucoup]

暴力清场，这个说法，有道理！当时，每一方，都没有经验。

 

[星川]

我不了解那个时候可能没有健全的武警机制(?)，出动武警的性质可能就不一样了。 就像我说的，中共 后面占中也学乖了，知道不能再搞一次64了。
赵紫阳的回忆录里写的，只要学生不撤，这么越闹越大，给强硬派找到借口出动军队是必然的，强硬派占上峰也是必然的。

我个人是不纠结于屠杀，镇压，暴力清场词汇上具体区分的，血就是血，而是更关注于我党本质的一些东西
历史和现在告诉我们，对我党来说，群众害怕了我党就安全了。。。

 

[Andywolf]

看看现在的年轻人，俺就知道了啊，有啥奇怪的，神的任凭

https://twitter.com/i/web/status/1135868486268477442

我接触的一些国内的人对现状不满意的挺多的，比如80后们，本身就不是既得利益的一代。但他们即使对政府有意见，也不愿意听海外类似民运人士的言论，他们认为那些人是在国内没有利益了才这么说，和国内的人没有本质区别。-所以我说，讲话越客观越好。

 

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不知道有多少网友去了解过一些事实
-柴玲坚持到广场最后一刻，是最后一批离开的
-被通缉，逃到广东海边某一村庄藏起来，割了眼皮变外貌，一直到90年4月才得以逃出中国

那些妖魔化学生领袖的人很邪恶。他们就希望领袖都死光，不死也要按个臭名，根本无所谓事实，因为谎言是家常便饭。邪恶到骨子里了。

 

[Andywolf]

我个人是不纠结于屠杀，镇压，暴力清场词汇上具体区分的，血就是血，而是更关注于我党本质的一些东西
历史和现在告诉我们，对我党来说，群众害怕了我党就安全了。。。

我不理解你的做法，既改变不了上面，也不试图改变下面，天天在这里转帖，那不真成了小猫说的“嘴炮”了？

 

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王丹自己都先跑了，何来证实柴玲最后？这基本逻辑都不通，太可耻了。

我现在看到不说事实的，我就说一句，先跑了的人如何自己证实后面的事情？难道他有透视眼？和福特教授一样，记不清所有“细节”了但是就是知道？

这都什么人才能无耻成这样儿说自己根本就没有能看到做到的事实？

跑了很正常啊！机关枪屁股后面追着打，还不跑？领袖都是被通缉的，家族都要被牵连的。

 

[星川]

我不理解你的做法，既改变不了上面，也不试图改变下面，天天在这里转帖，那不真成了小猫说的“嘴炮”了？

俺不是民运分子，我觉得真正民运分子估计也不会来这，这里太小，没有啥影响力
对我来说，聊六四跟我聊宗教等等一个性质，当然还有一点点不愿遗忘的情怀在里面。。。

 

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我就说一句，这不是事实。柴玲要在最后，是绝对不可能逃了的。最后清场撤离时，全体是广场里的学生被军队放走的，也没有在广场血洗。

发生的冲突，大多出现在军队清场的路上被阻拦，进入位置后准时清场命令下达，逼迫外围人士，广场学生离开采取的压迫行动中。

没有刻意屠杀，没有故意向人群扫射，没有大规模抓人。高自联那几位所谓坚持到最后的，都是得到政府要清场的内部消息自己先跑的，没一个坚持到最后和清场一起撤的。

所以柴玲王丹吾尔开希，根本就是投机者，没有信念。一看政府真要下手，自己先跑了，我不耻这些人的人品。做领袖，关键时刻说我不能被抓，可我们准备好流血抗争，那还谈什么自己坚持的政治诉求？

连陈水扁吕秀莲都是政治诉求被抓的，高自联这几位，有什么能力和水平代表那时候学生的真正理想和信念？没有坚持的领袖，没有身先士卒的领袖，在我这个知道那一切的人看来，真的还不如普通学生有信念。

我为普通的热血青年纪念，不为这些高自联跑了的利用这个来为自己今后牟利，还有吃人血馒头的所有六四血卡人士，他们在消费六四，不在为自己纯真的政治理念奋斗。

我觉得其实有些人说你要想改变政府，回去斗争。这虽然是气话，但是其实真的说中了那些海外逃亡的64领袖的罩门。

言行不一，不敢自己回去斗争面对。要想当真正的领袖改变国家，人的基本品质和精神要在，他们没有。别的我想我就不多说了。

不是敌人的敌人就该是朋友。朋友和战友，是能真心托付自己后背空档，希望自己关键时刻也能被掩护和扶持的人。柴玲她们、没这个事实做出来让大家相信。

什么投机不投机的？咱们到了国外还会继续被愚弄吗？中共黑化学生领袖的目的就是为了转移视线。这场运动根本就不关乎领袖。任何人都逃避不了人性的弱点，所以我们才需要民主的制度。这场运动是关于民主制度的诉求。六四不是追求任何个人权力，更不是指望圣人、包青天的出现。领袖即使都是王八蛋，这场民主运动依然是正义的诉求。

 

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六四的诉求不是要求用学生领袖代替中共领袖。六四是要求中共继续深化改革，开放新闻自由言论自由。六四运动跟领袖素养，根本没关系。中共的逻辑有一个致命错误，他们黑化领袖的目的是为了说明：你跟我一样差，你的品德甚至还不如我，所以你当官跟我当官没有两样。这就是专制者的逻辑。六四的诉求是民主改革，就是因为认识到人性都有弱点，所以我们不指望明君包青天或者圣人来统治我们，我们不需要圣人来统治，我们需要的是可以监督有弱点的人性的制度。

 

[Andywolf]

什么投机不投机的？咱们到了国外还会继续被愚弄吗？中共黑化学生领袖的目的就是为了转移视线。这场运动根本就不关乎领袖。任何人都逃避不了人性的弱点，所以我们才需要民主的制度。这场运动是关于民主制度的诉求。六四不是追求任何个人权力，更不是指望圣人、包青天的出现。领袖即使都是王八蛋，这场民主运动依然是正义的诉求。

民主 - 什么样的民做什么样的主，一定要先把“民”说清楚了、搞清楚了才行。
就像我在星川楼里说的，如果对“人”的基本认识和逻辑错了，后面再怎么推导都是错误的结论。

 

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民主 - 什么样的民做什么样的主，一定要先把“民”说清楚了、搞清楚了才行。
就像我在星川楼里说的，如果对“人”的基本认识和逻辑错了，后面再怎么推导都是错误的结论。

中国人就是太聪明了。欧洲人转行就没那么复杂。没有上帝的根基，个个把自己当做神，的确是难办。

 

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我原来有过学生为什么不知道妥协反省，
但我知道反省历史必需从当时的历史特定情况出发,
那个时代的人充满了理想主义英雄主义不怕流血牺牲，而这一切都是我党多年教育的结果
学生就是学生，不是军队，不是革命政党，什么地下组织， 充满这激情，这激情也来自我党的教育
当我现在听到一些人说学生不成熟什么什么的时候
很想说，你“成熟”地躲在哪里呢？

我觉得你站的很稳，不容易被共产党给洗脑了。现在大家因为看到共产党的势力大，所以都跟着来批判那些弱势的学生，我是觉得学生做什么我都可以原谅的，如果我的孩子在那里，开始镇压，我一定让他跑的。当然，我也不会让孩子绝食的。这些孩子那么年轻，我是不会把那些个阴谋论放在他们身上的，他们想阴谋还没有那个能量阴谋呢！我觉得上一辈那个年龄的人比我们这一代的人都要单纯得多。他们离权力的位置真的是十万八千里。

 

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小猫观点：地痞流氓的恶行导致的血腥镇压暴力清场，以他看到的地痞流氓行为做依据
俺的观点：没有地痞流氓也会开枪和血腥镇压，以俺了解到的上层镇压决定，戒严军官的讲述（提前发发子弹，不惜一切代价到达广场，军人开枪群众死亡时间在前，而且是很早，15个军人的死亡时间在后做依据）

血腥镇压跟地痞流氓一点关系都没有。相反地地痞流氓反而让血腥镇压更加合理化（我都怀疑是中共自己在那里搞鬼，反正那些当兵的命在中共眼里也不值钱），就像当年日本侵华，表面上共产党是抗日的，骨子里他们很高兴，因为这给了他们上位的机会。没有日本侵华共产党根本不可能夺权。这些学生的人命在共产党眼里一文不值。他们甚至不会用催泪瓦斯或者辣椒粉，因为他们要威吓，用死亡来威吓人民。这些地痞流氓只不过给了共产党机会把镇压进一步合理化。洗脑跟丝毫不被洗脑，这个差别看得出来吗？

 

[Andywolf]

什么投机不投机的？咱们到了国外还会继续被愚弄吗？中共黑化学生领袖的目的就是为了转移视线。这场运动根本就不关乎领袖。任何人都逃避不了人性的弱点，所以我们才需要民主的制度。这场运动是关于民主制度的诉求。六四不是追求任何个人权力，更不是指望圣人、包青天的出现。领袖即使都是王八蛋，这场民主运动依然是正义的诉求。

和小猫好好说，他的三观和咱们差距其实并不远。

 

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同学们借鉴一下这个资料：夏威夷大学的鲁道夫.拉梅尔教授有一个全球民主历程的分析。世界上首次出现的民主国家是1800年前后，全球有3个，美国、法国、瑞士。他把法国归为民主国家是因为法国推翻了君主王朝，但随之而来的罗伯斯比尔时代其实是“泛民主”的暴民政治，权力完全交给平民，一路暴力血腥，说到底不是民主而是更恐怖的专制，一些批评者认为是从法西斯到共产党专制政权的前身是不无道理的，因为俄国十月革命之后不久便为罗伯斯比尔立碑，布尔什维克领袖根据法国大革命的经验创造了“人民民主专政”。法国“民主”时期之后就是拿破仑上台、退回君主制。而瑞士的民主也不典型。

确切说，从1776年美国独立，人类才真正开始了民主进程，实行投票选举、多党制、三权分立、新闻言论宗教结社自由等。

“不是人人都可以民主的”、“贱民论” 这种理论也被共党所利用来合理化自己的专制。借着鲁迅灌输的贱民思想：“中国人你天生贱，只配被抽，我养着你是大恩大德。” 大家都耳熟能详，虽然说起来是更好听的，骨子里不外乎贱民论。远志明一度也曾相信贱民论。 用事实说话，台湾新加坡香港都是很好的民主例子，不用说太多，都是中国人的血。虽然不像美国那样都信主信上帝，可是中国人天生的素质，绝对不像中共说的那样需要特殊管制。

 

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和小猫好好说，他的三观和咱们差距其实并不远。

我脾气比较冲，希望大家多包含，对事不对人。

 

[catorclie]

什么投机不投机的？咱们到了国外还会继续被愚弄吗？中共黑化学生领袖的目的就是为了转移视线。这场运动根本就不关乎领袖。任何人都逃避不了人性的弱点，所以我们才需要民主的制度。这场运动是关于民主制度的诉求。领袖即使都是王八蛋，这场民主运动依然是正义的诉求。

可是制度也需要人来执行。就算有了制度，你还要选相对好的人才能有也许好的结果。这和领袖的个人能力有巨大的联系。制度是制约领袖和领导自我膨胀时候的必要手段，监督是保证领袖和领导不会滥用权力，而并不能提高他们本身的人格和智商。

所以我非常同意学生64的民主诉求，也支持中国追求民主的诉求，从来没有变过。

但是我还要说的重点就是领袖的人品和智商，决定了在这个领袖领导期间，他领导的好坏和人民的幸运程度，即使在制度控制之内，这些也是治国，运动能否成功的关键，而不是可以淡化的方面。

就像这里有民主有监督，有制度有选举，你也不能保证奥巴马和希拉里在台上美国的治国错误，直到选对了人，床铺。可床铺也不是完人，需要制度制约，但他是一心为美国的人，还有手段，还有智商，这时候制度的作用，配合领导人的能力，就出现了美国今天有制约，但是也有发展的结果。

加拿大更不用说，哈珀甩土豆儿无数条街，这是基本人品的保证，不是当上总理有制度就行的。

所以我说人品在先，再有制度制约才能有好结果。没有学生领袖的个人人品，就算制度当时建立，也不会长久，只会内斗到最后回到老路，因为大家要求的都是自己的权力，大家要求的都是死道友不死贫道的人生，何来对制度的尊重？

这就是我个人的视角。高自联成员我大部分清清楚楚他们的个人经历和水平，从那时候就知道他们个人的水平。

所以我们这样儿的才没有和他们一起，我们支持代表全体学生和平诉求的抗议行动，可不是支持高自联的领袖们。

那也不是全体学生投票表决选出来的，根本没有真正的民主。所以我说不能割裂，这是关键的两个组成部分，尤其在民主萌芽时期更关键，只有成熟了以后的民主制度对人品的依赖稍有减弱，那也只是忍受一段儿，然后用制度选他下台，可并不能阻止选错了以后他个人水平和人品给国家造成的破坏，只能付代价修正，不可能因为有制度就不会有代价产生。

我这些思考，都是基于我看到的各种民主政治操作和各种民选人士造成的影响来思考的，不是政治站队为先的思考模式。

我的结论，没了基本人品的人做领袖，那诉求不会成功，民主也不会出现的顺利，这就是我现在也在反思的东西，到底我们该和什么样的人志同道合的追求我们想要的理想呢？能不能妥协和人品差但是有蛊惑能力的去一起“实现”目标？能不能妥协说谎去完成“更大”的诉求？我个人是不能，至于别人，我就不知道了。

 

[Andywolf]

“不是人人都可以民主的”、“贱民论” 这种理论也被共党所利用来合理化自己的专制。借着鲁迅灌输的贱民思想：“中国人你天生贱，只配被抽，我养着你是大恩大德。” 大家都耳熟能详，虽然说起来是更好听的，骨子里不外乎贱民论。远志明一度也曾相信贱民论。 用事实说话，台湾新加坡香港都是很好的民主例子，不用说太多，都是中国人的血。虽然不像美国那样都信主信上帝，可是中国人天生的素质，绝对不像中共说的那样需要特殊管制。

这就是“刍狗”论啊，你会逐渐发现道家思想在中国根基之深。（别和我辩啊！）

是的，很多文章在挖掘为什么先进文明比我们先进的时候，有人找到的是人种原因，但他们解释不了骆家辉、奥巴马、马丁路德-金、日本国民等这些“劣质人种”的优秀现象; 有人找到的原因是制度问题，但他们解释不了:为什么长的都是人形，不同族群却产生了不同的制度这个问题。

 

[JIGU]

我不了解那个时候可能没有健全的武警机制(?)，出动武警的性质可能就不一样了。 就像我说的，中共 后面占中也学乖了，知道不能再搞一次64了。
赵紫阳的回忆录里写的，只要学生不撤，这么越闹越大，给强硬派找到借口出动军队是必然的，强硬派占上峰也是必然的。

武警82年就有了,据说出动军队不是用来对付学生的,是对付政治对手赵的。

 

[catorclie]

我脾气比较冲，希望大家多包含，对事不对人。

不会。我在写我的观点，大家诚实交流不同的，和恶意抬杠或者根本就是不按正常逻辑说话的那些人完全不一样，对事不对人，说的真好。

我都有时候脾气一上来对事也对人，星川已经批评了这个方式，认为不好。我们坦诚交流，每个人都有个性弱点，主要知道出发点没有南辕北辙，说话都是按照自己都诚实真实，我都能接受。我不接受的就是为了自己的论点，可以不停变来变去的，就像这些64高自联和血卡人士、他们是为自己的利益谋划，其实本身自己做这些没什么大问题，但是希望拿别的人的血来为自己的诉求铺路、那就是人品不端，不能信任。