加拿大家园论坛

我对六四的总结

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/759876/

lvxf2000 : 2015-06-03#1
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,不过后来查阅了大量的资料。学生们的出发点是很好的,要求新闻自由和惩治腐败等等,都是希望国家向民主法制转型,但是发展到最后却好心办了坏事,直至事情失控。当时赵为首的党内改革派已经和学生联盟达成协议结束绝食,如果照着这个步骤走下去,赵可以在邓退休后执掌大权,把国家转变成民主自由的现代化国家,移民们中的许多人就不用背井离乡到这里了。但是历史没有如果,关键人物在关键时刻的时候的一个决定可以改变一个国家的命运:柴铃原先同意停止绝食,后来出尔反尔,鼓动一些人推翻了停止绝食协议,导致党内改革派失去了邓的信任,李为首的强硬派占据上风,直至惨剧发生,国家的前程被葬送。总结:学生们正直,勇敢,但是缺乏政治经验,不懂得该妥协的时候就得妥协,导致最终好心办了坏事。

Yeyelingfeng : 2015-06-03#2
也没有亲历,所以不敢说话。

Du ang Du ang : 2015-06-03#3
被人不想看到和解的人利用。

jiatf.com : 2015-06-03#4
我那时是小学二年级,不过不太认可所谓的出尔反尔葬送了国家前程。
某党善玩文字游戏,翻手为云,覆手为雨;一套阴谋,一套阳谋;引蛇出洞,没有诚信,谁敢轻易相信?

jiatf.com : 2015-06-03#5
秀于林之木,本是民族的精英,却总遭逆淘汰;
这就是千百年来,中华每况愈下的原因之一。
有些理念,需要这个民族所有人深思。
只能说,这不是一个包容的民族,或者说滥包容的民族。能包容敌人,为什么就不能包容自己人?
还有,这不是一个喜欢新鲜事物的民族,对于标新立异都定义为贬义,还能指望有啥创新,有啥独创。
一个没有或者不注重思辨,注定了平庸,没落的民族。

lvxf2000 : 2015-06-03#6
我那时是小学二年级,不过不太认可所谓的出尔反尔葬送了国家前程。
某党善玩文字游戏,翻手为云,覆手为雨;一套阴谋,一套阳谋;引蛇出洞,没有诚信,谁敢轻易相信?
柴玲在宾馆房间接受外国记者采访的录像看了没?她说国家要改变就必须要流血,一定要绝食到底,结果枪一响她跑得比谁都快。共党也不是铁板一块,当时改革派还占据上风,与他们达成的协议就应该执行。

nelson0040 : 2015-06-03#7
赞查阅了大量的资料

veoliapaul : 2015-06-03#8
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,不过后来查阅了大量的资料。学生们的出发点是很好的,要求新闻自由和惩治腐败等等,都是希望国家向民主法制转型,但是发展到最后却好心办了坏事,直至事情失控。当时赵为首的党内改革派已经和学生联盟达成协议结束绝食,如果照着这个步骤走下去,赵可以在邓退休后执掌大权,把国家转变成民主自由的现代化国家,移民们中的许多人就不用背井离乡到这里了。但是历史没有如果,关键人物在关键时刻的时候的一个决定可以改变一个国家的命运:柴铃原先同意停止绝食,后来出尔反尔,鼓动一些人推翻了停止绝食协议,导致党内改革派失去了邓的信任,李为首的强硬派占据上风,直至惨剧发生,国家的前程被葬送。总结:学生们正直,勇敢,但是缺乏政治经验,不懂得该妥协的时候就得妥协,导致最终好心办了坏事。

没亲临就不要乱讲。后来当学生知道军队要开进来的时候,都热血沸腾了,他们不相信一个共和国的军队可以屠杀学生,也不是柴玲等人出尔反尔,当时情况逼到份上了,局势已经无法控制。如果不是邓下令军队进北京戒严,情况根本没那么复杂,当时学生马上要回校复课了。

jiatf.com : 2015-06-03#9
柴玲在宾馆房间接受外国记者采访的录像看了没?她说国家要改变就必须要流血,一定要绝食到底,结果枪一响她跑得比谁都快。共党也不是铁板一块,当时改革派还占据上风,与他们达成的协议就应该执行。
没看过,不过即便现在,在与共党做重大利益交换的时候,你真心相信?
你为什么来到加国?

Van SHN : 2015-06-03#10
学生是没有政治经验,但这不代表着他们不正确。到了加拿大之后,发觉加拿大中学的社会学教材上也有六四,大为惊讶。这才开始重新注意。
反思的最好方法就是只说事实,如果连这一点都做不到,还谈什么**党人?

verasong : 2015-06-03#11
事情发展到后面,柴玲能有多大作用?王丹能有多大作用?完全失控了。五四也是一团乱局。傅斯年不是五四以后就不再参与政治了么?

PEOPLE MOUNTAIN PEOPLE SEA。群众运动一旦搞起来,就是洪流裹着你走。几百年出一个老毛这样的妖孽,能够带着洪流走的。

hcy1234 : 2015-06-03#12
呵呵,我年轻的时候也以为这种运动是学生自发的,现在活的年头多了,就明白很多事情背后都有黑手或推手在暗中操纵的,大到颜色革命/埃及政变泰国政变,还有像几年前918反日游行打砸日货,小到凤姐郭美美这类炒作出名等形形色色网络推手

所以这种运动要么就是CIA这类机构策划的颠覆活动

要么就是共党内部某些能人为了上位而发动的

怪不得共党下黑手了

jiatf.com : 2015-06-03#13
事情发展到后面,柴玲能有多大作用?王丹能有多大作用?完全失控了。五四也是一团乱局。傅斯年不是五四以后就不再参与政治了么?

PEOPLE MOUNTAIN PEOPLE SEA。群众运动一旦搞起来,就是洪流裹着你走。几百年出一个老毛这样的妖孽,能够带着洪流走的。
那时因为善于心灵控制,做“思想工作”嘛!

jiatf.com : 2015-06-03#14
呵呵,我年轻的时候也以为这种运动是学生自发的,现在活的年头多了,就明白很多事情背后都有黑手或推手在暗中操纵的,大到颜色革命/埃及政变泰国政变,还有像几年前918反日游行打砸日货,小到凤姐郭美美这类炒作出名等形形色色网络推手

所以这种运动要么就是CIA这类机构策划的颠覆活动

要么就是共党内部某些能人为了上位而发动的

怪不得共党下黑手了
很认可,其实和股票的拉涨一样,背后肯定有庄家的巨大套利行为。没有庄家的股票是不会大涨的。

老布麻衣 : 2015-06-03#15
没有亲历就不要总结了,历史一直就是一个任人打扮的小姑娘

fierysteed : 2015-06-03#16
过去的20多年,难道不能说明,经济的发展,其实未必需要民主?将来很长,咱们走一步看一步说话。

hcy1234 : 2015-06-03#17
过去的20多年,难道不能说明,经济的发展,其实未必需要民主?将来很长,咱们走一步看一步说话。

民主还是好的,在中国上不了GOOGLEYOUTUBEFACEBOOK真的很崩溃,就算翻墙也是很慢很麻烦

yamiyami : 2015-06-03#18
经济的发展,是靠破坏环境换来的,空气和水严重污染,食品不安全,在这样的环境生活,有什么可骄傲的,老百姓赚到了钱,一场病就倾家荡产了

Du ang Du ang : 2015-06-03#19
20多年过去了,回过头来看是做出政治选择还是经济选择是不能两全的,但有两点是能肯定的一是当时挑唆的人绝对不是什么好鸟,二是死去的生命不值得。

sabre : 2015-06-03#20
发生是自发的, 一旦启动没人能控制, 也没人能驱使,
挑唆之类的阴谋论, 完全是无中生有,
事件中所有损失的生命, 解放军战士, 市民和学生, 都是为了国家的进步, 都是值得我们纪念的,他们的血, 不会白流,

lp0448 : 2015-06-03#21
当时高中,开始各种媒体报道很多,很关心。感觉还是和平抗议,当然也有混乱,媒体报道很丰富,各种声音都有。但戒严一开始,所有媒体完全统一了论调,我感觉再也不能了解事情的进展。事后想起来,从那时起,整个运动已经进入邪教的掌控。一直到最后开枪。看看邪党对真相的竭力掩盖,你就知道有多少罪恶发生

erugigonc : 2015-06-03#22
六四话题每年都说,不过以前是当事人说,现在说的都是89年还没出生的人,而且还是在国外的没经过64的人再谈。我也没经历过,当时小学四年级了。
五四,六四中国需要纪念的太多了,如果六四对你产生了很深远的影响,你纪念下,如果你都没经历过,这事有啥好纪念的,你参加了游行了吗?
你被迫害了吗?你生在经济快速发展带来的红利里,生下来就带着个各种幸福,又出国留学工作学习,六四听听算了,不会对你有啥影响。
六四的暴行不是第一次,也不是最后一次,政治这东西在哪里都是残忍的,经历过的纪念应该,没经历过的听听知道怎么回事就行了,没必要跟着去纪念。

科学养猪 : 2015-06-03#23
六四话题每年都说,不过以前是当事人说,现在说的都是89年还没出生的人,而且还是在国外的没经过64的人再谈。我也没经历过,当时小学四年级了。
五四,六四中国需要纪念的太多了,如果六四对你产生了很深远的影响,你纪念下,如果你都没经历过,这事有啥好纪念的,你参加了游行了吗?
你被迫害了吗?你生在经济快速发展带来的红利里,生下来就带着个各种幸福,又出国留学工作学习,六四听听算了,不会对你有啥影响。
六四的暴行不是第一次,也不是最后一次,政治这东西在哪里都是残忍的,经历过的纪念应该,没经历过的听听知道怎么回事就行了,没必要跟着去纪念。

小朋友,你人还小,的确是还不需要‘纪念’。 :wdb5:

erugigonc : 2015-06-03#24
小朋友,你人还小,的确是还不需要‘纪念’。 :wdb5:
需要纪念的纪念,不需要纪念的,了解了解可以了

科学养猪 : 2015-06-03#25
需要纪念的纪念,不需要纪念的,了解了解可以了

所以我说你人还小哦。

我对我的儿女说纳粹大屠杀,说柬埔寨种族清洗,说斯大林前门猫的滔天罪行,说文革为什么是人类的极端丑恶, 不了解就不配做地球人哦。

erugigonc : 2015-06-03#26
所以我说你人还小哦。

我对我的儿女说纳粹大屠杀,说柬埔寨种族清洗,说斯大林前门猫的滔天罪行,说文革为什么是人类的极端丑恶, 不了解就不配做地球人哦。
嗯,我的观点和你没冲突,我也建议孩子多了解这个。
但是跟着去搞什么纪念,看个人意愿了。教育真实历史重要,我只是不认为有必要所有人都要去纪念六四。那五四呢要不要纪念。
还有对于文革也有部分人回忆纪念,因为使他们美好的青春年华,虽然坎坷岁月,但也没那么严重到超级大屠杀

crystallintw : 2015-06-03#27
这件事在26年之后以一段文字总结,或以一根蜡烛悼念, 那这些学生的血,就不算白流了吗?
一年365天,除去这一天,剩下的364天, 对于这起事件,我们传承了什么又努力了什么? 26年前和现在相比,社会的本质跟政治的环境又改变了什么?
发文悼念,参加活动, 是我们的热血?还是我们的冷漠?

科学养猪 : 2015-06-03#28
嗯,我的观点和你没冲突,我也建议孩子多了解这个。
但是跟着去搞什么纪念,看个人意愿了。教育真实历史重要,我只是不认为有必要所有人都要去纪念六四。那五四呢要不要纪念

我移民了,就不纪念了。

现在加入地球人行列,看流氓国家的丑行。

erugigonc : 2015-06-03#29
我移民了,就不纪念了。

现在加入地球人行列,看流氓国家的丑行。
:wdb37:

Van SHN : 2015-06-03#30
六四话题每年都说,不过以前是当事人说,现在说的都是89年还没出生的人,而且还是在国外的没经过64的人再谈。我也没经历过,当时小学四年级了。
五四,六四中国需要纪念的太多了,如果六四对你产生了很深远的影响,你纪念下,如果你都没经历过,这事有啥好纪念的,你参加了游行了吗?
你被迫害了吗?你生在经济快速发展带来的红利里,生下来就带着个各种幸福,又出国留学工作学习,六四听听算了,不会对你有啥影响。
六四的暴行不是第一次,也不是最后一次,政治这东西在哪里都是残忍的,经历过的纪念应该,没经历过的听听知道怎么回事就行了,没必要跟着去纪念。
看来这位确实是小朋友,只为了自己而活着。我真怀疑加拿大国庆或者中国国庆你纪念吗?

lijie2001 : 2015-06-03#31
奴才还想跟主子谈条件,以为把事情搞大有周围邻居看着主子不敢怎样,他们错就错在没学好中国历史,伟大领袖毛主席历史就学的好,所以才得了天下。

crystallintw : 2015-06-03#32
奴隶还想跟主子谈条件,以为把事情搞大有周围邻居看着主子不敢怎样,他们错就错在没学好中国历史,伟大领袖毛主席历史就学的好,所以才得了天下。
毛主席是不是因为历史学的好而得天下不知道, 但是毛主席肯定没挡过坦克才得以活到得天下。

erugigonc : 2015-06-03#33
看来这位确实是小朋友,只为了自己而活着。我真怀疑加拿大国庆或者中国国庆你纪念吗?
你把六四和49年建国混为一谈。
首先六四没有成功,它在历史上也没有起到预想的作用。
国庆是历史的改变,改变我千万人的事情,值得所有人庆祝。
我支持经历六四的人纪念,以及学习真实历史事件。其他没有经历的人自愿。

Van SHN : 2015-06-03#34
纪念六四,是因为我的女儿看到加拿大教科书上这么写,而她不了解来问我经过。说实话,我真不知道该怎么回答,因为中国政府的官方结论,和我看到的出入太大,我不愿意做一个撒谎的爸爸,也不知道该怎么和女儿说“你该淡化”。
面对孩子的眼睛,你没有办法选择做鸵鸟,因为即使我们这一代人淡化了,别忘记,你身体的大部分还暴露在空气中。而我们的下一代,仍然会毫不留情的撕开创口,到时候我们会羞愧到无言。

lottery : 2015-06-03#35
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,

少年郎!
年经贴

Van SHN : 2015-06-03#36
奴才还想跟主子谈条件,以为把事情搞大有周围邻居看着主子不敢怎样,他们错就错在没学好中国历史,伟大领袖毛主席历史就学的好,所以才得了天下。
得了天下,却没有坐稳天下,看看**党现在被和平演变成了什么样?工人阶级还是统治阶级吗?
对比华盛顿,除了南北战争,能够为一个国家带来稳定,这一点老毛差得太远

icebluebear : 2015-06-03#37
六四那年我小学六年级,爷爷每天都守在短波无线电旁边听美国之音,因为一开始消息封锁嘛,什么都不知道
一直到后来官媒发新华社统一稿,再加上电视里成天刘国庚,李国瑞革命烈士,再加上开膛破肚的恐怖画面,我就说爷爷成天听信谣言,可他老人家只是笑笑说应该了解一些新闻背景,其他并没多说什么。敬爱的爷爷已经在去年去了天堂,以此贴献给大智慧的爷爷!

yyddss : 2015-06-03#38
纪念六四,是因为我的女儿看到加拿大教科书上这么写,而她不了解来问我经过。说实话,我真不知道该怎么回答,因为中国政府的官方结论,和我看到的出入太大,我不愿意做一个撒谎的爸爸,也不知道该怎么和女儿说“你该淡化”。
面对孩子的眼睛,你没有办法选择做鸵鸟,因为即使我们这一代人淡化了,别忘记,你身体的大部分还暴露在空气中。而我们的下一代,仍然会毫不留情的撕开创口,到时候我们会羞愧到无言。
对你的孩子,最好的办法就是告诉她事实,由她自己去思考
我们所期望的其实很简单,就是还原事实,至于怎么评价,每个人有每个人的看法。
现在就是这个还原都远远做不到。为什么这么怕“还原”,有什么东西怕让公众知道吗?

lijie2001 : 2015-06-03#39
毛主席是不是因为历史学的好而得天下不知道, 但是毛主席肯定没挡过坦克才得以活到得天下。
这就是人高明之处,挡坦克貌似很高大上,特别是被邻居美大妈奉为经典,但仔细一想就是2B行为,中国历史不乏舍身取义的高手,谭嗣同就成了经典,有用吗,最后坐江山的永远不会是这些人,流芳千古有个P用,想改变社会不坐江山得天下怎么改?用什么得天下,绝食挡坦克?所以俺说毛把历史读通了是真牛人。

erugigonc : 2015-06-03#40
89的时候,我姥姥和我说你要是再大几岁的话,估计你也去天安门了,还好你年纪小才小学四年级,姥姥的话说的太有道理了,听姥姥的话!
姥姥08年已经离开了我们,借此贴纪念
1927年出生在满洲的姥姥在天堂那么一切都好!

小和尚 : 2015-06-03#41
什么“境外反华势力推动”之类根本不值一哂。如果一个诉求本身是正义的,难道会因为提出诉求的人不同就变成邪恶的了?

相信对六四的评价在不久的将来会有改变。目前无非受制于某些仍然活着的,因六四而上台或者得利者。等他们消失了,不管是谁在位,都不会放过轻易摘下这个政治大礼包的机会。

社会在前进,超前的东西总会让人感激,
斯诺登最终也要平反的,因为他是正义,他反对滥用监控(比如默克尔)
但是他太早了,生不逢时。在天下没有大同的时候,在恐怖主义没有消失的时候,他的理想是不现实的,甚至触犯当前的法律。

小和尚 : 2015-06-03#42
天下是否大同,恐怖主义是否消失,或许可以影响对斯诺登所作所为的定性,但是丝毫影响不了追求民主和言论自由的正义性。

对民主和言论自由的追求未必是百分百绝对的,但是仅在极其罕见和极端的条件下值得商榷,显然当年的中国没有罕见和极端到如此程度。

没人否认当时是个好机会,但却搞砸了。
为什么?想想当权者怎么会束手就擒?
天真不能解决问题。

tinyhuhulp : 2015-06-03#43
国家前途被葬送这个结论下的为时过早了吧。民主国家的经济都破产了几个中国还在,中国的专制比得上朝鲜?金正恩都还没下台呢。“最不包容”的汉族文化都传承了五千年了还不包容阿。历史是个被时间打扮的小姑娘,不同时期看同一事件会有不同解读。一个杨桃,从上面看是个长方形,从侧面看是个五角星,都没错,角度不同而已。

biutefou : 2015-06-03#44
呵呵,我年轻的时候也以为这种运动是学生自发的,现在活的年头多了,就明白很多事情背后都有黑手或推手在暗中操纵的,大到颜色革命/埃及政变泰国政变,还有像几年前918反日游行打砸日货,小到凤姐郭美美这类炒作出名等形形色色网络推手

所以这种运动要么就是CIA这类机构策划的颠覆活动

要么就是共党内部某些能人为了上位而发动的

怪不得共党下黑手了
当时哪儿来的那么多媒体等着拍出事的?
柴玲提前跟谁联系的?谁带他们走的?
广场上发的东西让学生呆下去的是谁发的?
颜色革命而已,看看颜色革命之后的国家那个过得好?
搞搞活动就能掌权,他们太天真了,中共靠这套长大的,哪儿不知道这道理
没有让那批人掌权才有今天,今天虽然不怎么完美,但比东欧埃及强多了

遥月 : 2015-06-03#45
没人否认当时是个好机会,但却搞砸了。
为什么?想想当权者怎么会束手就擒?
天真不能解决问题。
这么多年了,还是有不少人以为路边捡个石子扔到长江里,就可以让江水改道...

CCOYYOTEE : 2015-06-03#46
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,不过后来查阅了大量的资料。学生们的出发点是很好的,要求新闻自由和惩治腐败等等,都是希望国家向民主法制转型,但是发展到最后却好心办了坏事,直至事情失控。当时赵为首的党内改革派已经和学生联盟达成协议结束绝食,如果照着这个步骤走下去,赵可以在邓退休后执掌大权,把国家转变成民主自由的现代化国家,移民们中的许多人就不用背井离乡到这里了。但是历史没有如果,关键人物在关键时刻的时候的一个决定可以改变一个国家的命运:柴铃原先同意停止绝食,后来出尔反尔,鼓动一些人推翻了停止绝食协议,导致党内改革派失去了邓的信任,李为首的强硬派占据上风,直至惨剧发生,国家的前程被葬送。总结:学生们正直,勇敢,但是缺乏政治经验,不懂得该妥协的时候就得妥协,导致最终好心办了坏事。
赵根本就没有那个能力。当时只有邓才有使中国走向民主法治的道路的能力,而且胜算不大。中国的封建势力几千年了,人民是热爱封建统治的,就是受了高等教育,移民国外了,仍然有许多人留念封建统治。

科学养猪 : 2015-06-03#47
这么多年了,还是有不少人以为路边捡个石子扔到长江里,就可以让江水改道...

“伟大慈父”斯大林杀将军们的时候,有没有想到死后被掘了坟?

一个正常国家和一个非正常国家的区别就在于此,昨天我看电视直播小布什在 AT&T Byron Nelson PGA巡回赛拉把椅子,和主持人侃球聊天, TEXAS 家乡白云蓝天, 轻松随意。 这就是常态。 你试试让江邓毛胡退休后去看甲A第三排?

erugigonc : 2015-06-03#48


好能演呀,那表情一会笑一会哭,夸张的和精神病一样!!这是一个什么样的人!?你认为柴玲是怎样的当年领袖?她还期待流血!她不是民选领袖,阴差阳错就当了领袖,这个女人有罪呀

言语间做作,表现欲强,表演的很假,虚伪!人家都要撤离了,结果柴玲哭天喊地的让学生留下来,她绝对当时已经拿了绿卡了,这个女的是天安门的罪人!
柴玲有没有责任,有没有罪对于死亡那么多人?她是否也有政治的投机分部分责任呢?
她反对走出广场,然后自己跑了,这个杀人犯!政治的投机分子/
天安门母亲根本不原谅她!六四主席!


“你自己会坚持在广场吗?她回答我不会!我在黑名单的人,我要求生,我就这样想的。
我的工作需要有人接下来干下去(她就不在广场了),请这些话不要披露好吗?”



Fengqiong Zhou 11个月前
柴玲也是一个小刽子手,没有领袖资格能力却充当领袖,为中共血腥镇压学生制造借口,她没有资格谈论原谅,小刽子手没有资格谈原谅大刽子手。柴玲应该好好忏悔自己的死难者的责任。

Ground zero 1个月前
柴玲这个bitch还信教?简直让天父蒙羞

六四学运领袖今安在


lijie2001 : 2015-06-03#49
得了天下,却没有坐稳天下,看看**党现在被和平演变成了什么样?工人阶级还是统治阶级吗?
对比华盛顿,除了南北战争,能够为一个国家带来稳定,这一点老毛差得太远
中国这块地结不出西方民主这个果,历史太深厚,换句话说基因太强大,好比白妞生不出黑娃,除非是个混血,孙中山从西方取基因,**党从毛子取基因,娃是生出来了,长大一看依旧是龙的传人,没辙,这个事情要混个好几代才有可能。而且这个混好了聪明漂亮,万一混不好,不伦不类,台湾就是个例子。

CCOYYOTEE : 2015-06-03#50
六四话题每年都说,不过以前是当事人说,现在说的都是89年还没出生的人,而且还是在国外的没经过64的人再谈。我也没经历过,当时小学四年级了。
五四,六四中国需要纪念的太多了,如果六四对你产生了很深远的影响,你纪念下,如果你都没经历过,这事有啥好纪念的,你参加了游行了吗?
你被迫害了吗?你生在经济快速发展带来的红利里,生下来就带着个各种幸福,又出国留学工作学习,六四听听算了,不会对你有啥影响。
六四的暴行不是第一次,也不是最后一次,政治这东西在哪里都是残忍的,经历过的纪念应该,没经历过的听听知道怎么回事就行了,没必要跟着去纪念。
所以,一个不能反思的民族,实际上是没有历史的。

遥月 : 2015-06-03#51
“伟大慈父”斯大林杀将军们的时候,有没有想到死后被掘了坟?

一个正常国家和一个非正常国家的区别就在于此,昨天我看电视直播小布什在 AT&T Byron Nelson PGA巡回赛拉把椅子,和主持人侃球聊天, 轻松随意。 这就是常态。 你试试让江邓毛胡退休后去看甲A第三排?
你可真够烦的...不带这么玩的,强拉着我,跟我讲一大堆...

既然引用我的帖子,就请针对我讲的内容展开讨论...好伐?

cuc3+cuc3 : 2015-06-03#52
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,不过后来查阅了大量的资料。学生们的出发点是很好的,要求新闻自由和惩治腐败等等,都是希望国家向民主法制转型,但是发展到最后却好心办了坏事,直至事情失控。当时赵为首的党内改革派已经和学生联盟达成协议结束绝食,如果照着这个步骤走下去,赵可以在邓退休后执掌大权,把国家转变成民主自由的现代化国家,移民们中的许多人就不用背井离乡到这里了。但是历史没有如果,关键人物在关键时刻的时候的一个决定可以改变一个国家的命运:柴铃原先同意停止绝食,后来出尔反尔,鼓动一些人推翻了停止绝食协议,导致党内改革派失去了邓的信任,李为首的强硬派占据上风,直至惨剧发生,国家的前程被葬送。总结:学生们正直,勇敢,但是缺乏政治经验,不懂得该妥协的时候就得妥协,导致最终好心办了坏事。
本人六四时还没出世,后来查阅了大量资料发现,六四事件根本不存在,是少数别有用心的反党分子白天YY出来的政治谎言...

一了百了多好。

CCOYYOTEE : 2015-06-03#53
本人六四时还没出世,后来查阅了大量资料发现,六四事件根本不存在,是少数别有用心的反党分子白天YY出来的政治谎言...

一了百了多好。
现在好多孩子都不知道中国历史上有 64 .因为没有这个历史教训,所以他们以后还会重蹈覆辙。

flyshade : 2015-06-03#54
学生和改革派达成了协议有什么用,转头月月鸟就把他们定义成反革命了。都反革命了你还指望学生能够安安分分的回去上课?
前面有人说如果能平静结束,等邓退休了胡就能搞政治改革,我也是醉了。月月鸟到现在还活蹦乱跳呢

谷歌 : 2015-06-03#55
那年5月18号, 我在天安门广场高呼口号,24那晚我也在附近, 现在想想,就是一声叹息,就像一个程序,一旦启动了,就不能停下来,直到它毁灭一切,包括自己。

donghao : 2015-06-03#56
存在即合理 , 中国过去的30年看是偶然其实是必然的, 不能说因为共产党左, 其实是在国内住的那些“人民”真的是有那么左的, 不管他是个清洁工也好, 工人也好, 农民也好, 所以在那样一个左的大势情况下, 对抗无疑是飞蛾扑火, 只有等到国内住的这帮人, 也就是我们说的“人民”, 只有等到他们的观念变了, 社会才会变, 什么时候才会变? 国歌里面说了,我们这个民族一般都是要等到了危机来了的时候才会变,至清以后我们这个民族在左, 右之间折腾了几次, 虽然为学游泳呛了不少水,但有了过去的惨痛教训的经验的积累, 这个民族看起来越来越成熟了

CCOYYOTEE : 2015-06-03#57
存在即合理 , 中国过去的30年看是偶然其实是必然的, 不能说因为共产党左, 其实是在国内住的那些“人民”真的是有那么左的, 不管他是个清洁工也好, 工人也好, 农民也好, 所以在那样一个左的大势情况下, 对抗无疑是飞蛾扑火, 只有等到国内住的这帮人, 也就是我们说的“人民”, 只有等到他们的观念变了, 社会才会变, 什么时候才会变? 国歌里面说了,我们这个民族一般都是要等到了危机来了的时候才会变,至清以后我们这个民族在左, 右之间折腾了几次, 虽然为学游泳呛了不少水,但有了过去的惨痛教训的经验的积累, 这个民族看起来越来越成熟了
股市又要过5000点了。

sabre : 2015-06-03#58
不论你怎么看, 势不两立完全没必要, 而且有伤害,
和谐社会毕竟需要不同的观点能融合在一起, 就像踢足球一样, 都是争世界杯来的, 大家必须一块玩, 没有德国和巴西这样强劲的对手, 自己玩自己的, 不行,
不同的意见必须有渠道发表出来, 或者街头集会,或者微信, 或者论坛, 总是需要互相交流的,
柴玲只是运动的一个点, 动不动就把柴玲拉出来, 很无耻,

遥月 : 2015-06-03#59
不论你怎么看, 势不两立完全没必要, 而且有伤害,
和谐社会毕竟需要不同的观点能融合在一起, 就像踢足球一样, 都是争世界杯来的, 大家必须一块玩, 没有德国和巴西这样强劲的对手, 自己玩自己的, 不行,
不同的意见必须有渠道发表出来, 或者街头集会,或者微信, 或者论坛, 总是需要互相交流的,
柴玲只是运动的一个点, 动不动就把柴玲拉出来, 很无耻,
柴玲起了坏的作用...她把学生们本来的好意带向了对立...其他人先不用说什么,这几个高自联的头头们倒真的应该“反思”...

棋罢指犹凉 : 2015-06-03#60
哪个国家的历史都有黑暗的一页,关键是什么样的态度去面对错误,以及教育年轻人。
可以参考如今正热议的原住民学校。
另外,在这个帖子发言,没提六四还在上小学,上幼儿园或者没出生的筒子,估计都是40+了:wdb43:

donghao : 2015-06-03#61
我觉得其实我们应该感恩, 在清以前, 在没有接触到现代文明之前的三千多年里, 我们这个民族三千年来玩来玩去都是玩同一种猴群游戏 ,强者为王, 败者为寇, 新 猴王上台, 摧毁过去的老猴王的一切, 猴群宣誓效忠新的猴王, 过N多年后, 再冒出个新猴王, 把前面的游戏重复一遍, 民主是随现代文明传播到中国的一个新的游戏, 对玩了三千多年老游戏的猴群来说,当然需要一点时间来了解和认识这个新游戏, 这个是很正常的, 比如你叫一个上海人去吃川菜, 是要花点时间他才吃的惯的, 但一旦大家慢慢尝到了民主的甜头, 口味自然就变过来了, 所以民主这个新游戏 肯定也会在中国流行 , 迟早的事, 只不过在这之前需要一点时间给大家多点机会接触和了解它。

CCOYYOTEE : 2015-06-03#62
柴玲起了坏的作用...她把学生们本来的好意带向了对立...其他人先不用说什么,这几个高自联的头头们倒真的应该“反思”...
都是20+-的学生娃娃,反思也没有用了。下次学生闹事,还会是这个德行的,因为他们连64都不知道有过。

cuc3+cuc3 : 2015-06-03#63
柴玲起了坏的作用...她把学生们本来的好意带向了对立...其他人先不用说什么,这几个高自联的头头们倒真的应该“反思”...
刻意高估柴玲的意图无非是想证明这场运动是有人蓄意谋划的,最终柴玲的归宿正是更加证明了“那一定是的”,(“那一定是的”真是一句传神的总结,无数次新闻,那眼神,那大手一挥的姿态,基本就给了你不可动摇的答案)。

柴玲的披挂是 充满煽动性的阴谋家,聪明而又狡诈。偏偏后面的学生也不是笨蛋,哪个在智商上都不会比柴玲差,说柴玲把学生的好意带向的对立,要么是高估了柴玲,要么是低估了北大清华。把柴玲塑造成一个幼儿园阿姨,把北大描绘成一群穿着包衫的孩子,是符合“广大人民不明真相”的包装的。柴玲把北大清华人大的集体智商都掴了一巴掌。

cuc3+cuc3 : 2015-06-03#64
都是20+-的学生娃娃,反思也没有用了。下次学生闹事,还会是这个德行的,因为他们连64都不知道有过。
坦白讲,那时候的我们,在政治克制上要比现在的娃娃成熟多了,那时候年轻人甚至都懂得咬字选词来避免所谓的性质定性和方向性的错误。现在的孩子,已经没有这样的“素养”了。(呵呵,姑且叫素养吧)

遥月 : 2015-06-03#65
都是20+-的学生娃娃,反思也没有用了。下次学生闹事,还会是这个德行的,因为他们连64都不知道有过。
整个四月份的气氛都是好的,目标清晰,行动规划也有序,进入五月份,高自联的人开始思考最初动机以外的事情了...与政府的谈判慢慢演变成了无底线无目标的要价...不奇怪,几乎所有群众运动都会慢慢走样的...

tthu : 2015-06-03#66
学生运动,除了被利用,还是被利用。没有社会阅历,又年青容易冲动。

遥月 : 2015-06-03#67
刻意高估柴玲的意图无非是想证明这场运动是有人蓄意谋划的,最终柴玲的归宿正是更加证明了“那一定是的”,(“那一定是的”真是一句传神的总结,无数次新闻,那眼神,那大手一挥的姿态,基本就给了你不可动摇的答案)。

柴玲的披挂是 充满煽动性的阴谋家,聪明而又狡诈。偏偏后面的学生也不是笨蛋,哪个在智商上都不会比柴玲差,说柴玲把学生的好意带向的对立,要么是高估了柴玲,要么是低估了北大清华。把柴玲塑造成一个幼儿园阿姨,把北大描绘成一群穿着包衫的孩子,是符合“广大人民不明真相”的包装的。柴玲把北大清华人大的集体智商都掴了一巴掌。
你要明白一个道理,任何事情一旦开始,就要考虑怎么结束它...这是一个领袖必须要有的思维格局...做企业是这样,做政务是这样,上街搞运动更是要这样...什么都不想,任由事情发展下去,广场的学生们都不知道事情会走到哪里去,只有高自联这帮孙子们知道...学生们被他们裹挟了,你懂吗?

cuc3+cuc3 : 2015-06-03#68
你要明白一个道理,任何事情一旦开始,就要考虑怎么结束它...这是一个领袖必须要有的思维格局...做企业是这样,做政务是这样,上街搞运动更是要这样...什么都不想,任由事情发展下去,广场的学生们都不知道事情会走到哪里去,只有高自联这帮孙子们知道...学生们被他们裹挟了,你懂吗?
“ 那一定是的!”5个字加1个标点,替你总结了。

CCOYYOTEE : 2015-06-03#69
刻意高估柴玲的意图无非是想证明这场运动是有人蓄意谋划的,最终柴玲的归宿正是更加证明了“那一定是的”,(“那一定是的”真是一句传神的总结,无数次新闻,那眼神,那大手一挥的姿态,基本就给了你不可动摇的答案)。

柴玲的披挂是 充满煽动性的阴谋家,聪明而又狡诈。偏偏后面的学生也不是笨蛋,哪个在智商上都不会比柴玲差,说柴玲把学生的好意带向的对立,要么是高估了柴玲,要么是低估了北大清华。把柴玲塑造成一个幼儿园阿姨,把北大描绘成一群穿着包衫的孩子,是符合“广大人民不明真相”的包装的。柴玲把北大清华人大的集体智商都掴了一巴掌。
学生娃娃都幼稚得很。广场上演出中,我们处长已经说出了结局,他经历过政治运动的过来人。
学生真要是闹革命推翻政府的,起码他们学过《中共党史》的--每一个专业都必须通过的课程,知道运用三大法宝吧?首先要取得CIA的指导。

cuc3+cuc3 : 2015-06-03#70
学生娃娃都幼稚得很。广场上演出中,我们处长已经说出了结局,他经历过政治运动的过来人。
学生真要是闹革命推翻政府的,起码他们学过《中共党史》的--每一个专业都必须通过的课程,知道运用三大法宝吧?首先要取得CIA的指导。
我的看法是,这次事件的结局,是民众对执政党底线的高估。

其实,很多人当时坚守也好,推动也好,所作的假设是基于北洋到民国到文革这段时期,执政党对待学生运动的最低底线。教科书里又出现过各时期政府对学生运动的处理,涵盖:驱散、棍棒和限于个位数的“误杀”。

因此,这些后来被刻意定义为“裹挟”的“领导者”所没有做出的判断是一个当时“不至于"的判断。对手已经不顾历史已经彻底改写了游戏规则,”失控“是很自然的表现。

不过,有人说,六四彻底打断了中国人的脊梁,游戏规则的改变使得未来通过学生运动来争取社会变革的可能变得微乎其微。

遥月 : 2015-06-03#71
我的看法是,这次事件的结局,是民众对执政党底线的高估。

其实,很多人当时坚守也好,推动也好,所作的假设是基于北洋到民国到文革这段时期,执政党对待学生运动的最低底线。教科书里又出现过各时期政府对学生运动的处理,涵盖:驱散、棍棒和限于个位数的“误杀”。

因此,这些后来被刻意定义为“裹挟”的“领导者”所没有做出的判断是一个当时“不至于"的判断。对手已经不顾历史已经彻底改写了游戏规则,”失控“是很自然的表现。

不过,有人说,六四彻底打断了中国人的脊梁,游戏规则的改变使得未来通过学生运动来争取社会变革的可能变得微乎其微。
你好一个“高估”...

那时候有人“估”过么?谁要是去搞这类评估,那就真的是别有用心了...

我对老兄你...只能呵呵了...

cuc3+cuc3 : 2015-06-03#72
你好一个“高估”...

那时候有人“估”过么?谁要是去搞这类评估,那就真的是别有用心了...

我对老兄你...只能呵呵了...
废话,是个人出门上街,都会对自己的行为做个评估。如果今天出门就直接突突了,你上街不得混把枪再去啊?如果评估只要大家团结一心,国家就会有所改变,因为有无数的先例,国家在对待学运还是宽抚的。这就叫评估!

但这次评估的结果出乎所有人底线,和历代军阀和反动派不同,他们真得屠杀了!

lvxf2000 : 2015-06-03#73
那年5月18号, 我在天安门广场高呼口号,24那晚我也在附近, 现在想想,就是一声叹息,就像一个程序,一旦启动了,就不能停下来,直到它毁灭一切,包括自己。
终于见到亲历者了。首先向您表示敬意,佩服你们的正直、热情和勇气。我的总结都来自于媒体的报道,是二手资料,我很好奇为什么原来达成的停止绝食协议被推翻,那样事情不是能得到和平解决了吗?赵领导的改革派也能继续改革下去

Sam2007 : 2015-06-03#74
经济的发展,是靠破坏环境换来的,空气和水严重污染,食品不安全,在这样的环境生活,有什么可骄傲的,老百姓赚到了钱,一场病就倾家荡产了
贫穷才是健康的最大敌人你知道吗,当初知道蚊子是最可怕的动物也把我吓了一跳

xchn818 : 2015-06-03#75
柴玲在宾馆房间接受外国记者采访的录像看了没?她说国家要改变就必须要流血,一定要绝食到底,结果枪一响她跑得比谁都快。共党也不是铁板一块,当时改革派还占据上风,与他们达成的协议就应该执行。
你看看柴玲的回忆录和其他人的证明。柴玲在天安门坚持到最后。学生领袖之所以没人死,是因为天安门没发生流血,学生同意撤离。如果不同意,会死很多人。死亡发生在外围。

lvxf2000 : 2015-06-03#76
你看看柴玲的回忆录和其他人的证明。柴玲在天安门坚持到最后。学生领袖之所以没人死,是因为天安门没发生流血,学生同意撤离。如果不同意,会死很多人。死亡发生在外围。
这个我知道,伤亡最多的地方是木樨地立交桥附近,天安门上没有流血,但是柴玲不在天安门,王丹在。柴玲号召绝食到底有什么意义呢?除了挑战共党的底线以外只能白白让学生丢掉性命

CCOYYOTEE : 2015-06-03#77
我的看法是,这次事件的结局,是民众对执政党底线的高估。

其实,很多人当时坚守也好,推动也好,所作的假设是基于北洋到民国到文革这段时期,执政党对待学生运动的最低底线。教科书里又出现过各时期政府对学生运动的处理,涵盖:驱散、棍棒和限于个位数的“误杀”。

因此,这些后来被刻意定义为“裹挟”的“领导者”所没有做出的判断是一个当时“不至于"的判断。对手已经不顾历史已经彻底改写了游戏规则,”失控“是很自然的表现。

不过,有人说,六四彻底打断了中国人的脊梁,游戏规则的改变使得未来通过学生运动来争取社会变革的可能变得微乎其微。
比日本人还凶残啊。

CCOYYOTEE : 2015-06-03#78
这个我知道,伤亡最多的地方是木樨地立交桥附近,天安门上没有流血,但是柴玲不在天安门,王丹在。柴玲号召绝食到底有什么意义呢?除了挑战共党的底线以外只能白白让学生丢掉性命
纠缠这些细节,没有太大意义。站高些看,一个政府用坦克对付学生,这个政府就不是人民的政府。

hao_xd : 2015-06-03#79
政治上的诉求不管多么正确高尚,但和对手没有妥协的精神,以为一切向前就可以达到目标,这是幼稚……
如果,当初学生能退一些,把一个民主的诉求变成终生的追求,而不是希望什么 几日答复,和什么 人对话这样空洞理想的要求(其实,见面和对话要求 实现了也没有用,孩子们又会想别的要求,大家都明白这个结果,而民主要求 又是这么的空洞。所以才有了对话不成,武力相向);
再如果,当局能做出更多的降温的举措,如撤消4.26社论(本人认为这个社论是个大毒瘤!它把事件定性了,把学生头目的后路给断了。那时学生毕业是分配的,事件被 定为动乱,学生头目必然会被 秋后算帐,影响学生的分配——那时大多数人的前途所在。所以,学生领袖才一往直前对抗到底)

没有如果了,那么当下,我们对中国的民主富强的梦也要一点一点慢慢做。

一句话:步子卡太大了,容易扯着蛋!!!

yyddss : 2015-06-03#80
4.26社论一出来,原来还比较温和的人被激怒了,包括之前没参加示威的学生,还有旁观的一些群众百姓。
4.27大游行的学生里,很多都是因为这个社论出来才参加的

谷歌 : 2015-06-03#81
终于见到亲历者了。首先向您表示敬意,佩服你们的正直、热情和勇气。我的总结都来自于媒体的报道,是二手资料,我很好奇为什么原来达成的停止绝食协议被推翻,那样事情不是能得到和平解决了吗?赵领导的改革派也能继续改革下去
5月18日, 是从开始以来人最多的一天,三百多万人。 那天天降大雨,雨伞雨衣基本没用,同一个学校的围成一个方阵向前走,时不时在学生头的带领下高呼口号。 见到其他各大院校来的学生,也见到绝食的学生,记得很清楚有一个绝食学生在另一个学生的搀扶下要穿过我们的方阵, 大家都主动让开一条路, 那种场面真能激发一个人内心的潜能,那时候有人招呼一下,我都能去绝食去。 当时真的以为自己在为中国的民主进程做了贡献, 很傻很天真, 现在看来许多事情还是有内幕的。 后来也为事情能到那个地步感到震惊, 多年不愿意回忆。

yyddss : 2015-06-03#82
事情发展到后面,柴玲能有多大作用?王丹能有多大作用?完全失控了。五四也是一团乱局。傅斯年不是五四以后就不再参与政治了么?

PEOPLE MOUNTAIN PEOPLE SEA。群众运动一旦搞起来,就是洪流裹着你走。几百年出一个老毛这样的妖孽,能够带着洪流走的。
是否邓也是害怕中国的群众运动?(心有余悸)
出动军队这一决定,对他一贯推行的经济开放政策起到了非常消极的影响。

erugigonc : 2015-06-03#83
5月18日, 是从开始以来人最多的一天,三百多万人。 那天天降大雨,雨伞雨衣基本没用,同一个学校的围成一个方阵向前走,时不时在学生头的带领下高呼口号。 见到其他各大院校来的学生,也见到绝食的学生,记得很清楚有一个绝食学生在另一个学生的搀扶下要穿过我们的方阵, 大家都主动让开一条路, 那种场面真能激发一个人内心的潜能,那时候有人招呼一下,我都能去绝食去。 当时真的以为自己在为中国的民主进程做了贡献, 很傻很天真, 现在看来许多事情还是有内幕的。 后来也为事情能到那个地步感到震惊, 多年不愿意回忆。

现在看来许多事情还是有内幕的??反华势力吗?

丁丁爸 : 2015-06-03#84
扯啥子扯。。。。什么样的土壤结什么样的果子,什么样的人民出什么样的政府。休要提89年,就是现在也还是一团漆黑,何曾有过什么狗屁转机。。坛子里那些个真的看好中国,跑这来干嘛?大家不是定居在这里的,就是在这里留条后路的。。。。谁也不比谁爱那个党。且等着看下一次轮回吧。

MGG : 2015-06-03#85
整个四月份的气氛都是好的,目标清晰,行动规划也有序,进入五月份,高自联的人开始思考最初动机以外的事情了...与政府的谈判慢慢演变成了无底线无目标的要价...不奇怪,几乎所有群众运动都会慢慢走样的...

当时的新闻机关出现了从来没有过的无政府现象,所有报道都没有审查,没有定调,由记者自由采访,以前没有过,以后也没有了

当时我们都上街去拍学生,拍了很多学生游行的带子,包括学生讲话,台长主任都不管,一律照播不误

6.4中央定调后台里所有带子交台长,台长很有政治头脑,带子统统销毁,不追究任何记者责任,所有人都没有被牵连(还是好人多啊)

现在看来,真不真相不重要,重要的是结果!

当时我们都认为;共产党疯了!现在看来,开枪是迫于无奈,如果说没有人挑动,鬼才相信,但如果没有当年的开枪,今天的中国,跟乌克兰有一拼!

而且,如果没有当年的果断,现在大部分在这个坛子里的,可能还都出不来呢

拿血卡的,以及后来的技移,投移,你们出得来么?

erugigonc : 2015-06-03#86
当时的新闻机关出现了从来没有过的无政府现象,所有报道都没有审查,没有定调,由记者自由采访,以前没有过,以后也没有了

当时我们都上街去拍学生,拍了很多学生游行的带子,包括学生讲话,台长主任都不管,一律照播不误

6.4中央定调后台里所有带子交台长,台长很有政治头脑,带子统统销毁,不追究任何记者责任,所有人都没有被牵连(还是好人多啊)

现在看来,真不真相不重要,重要的是结果!

当时我们都认为;共产党疯了!现在看来,开枪是迫于无奈,如果说没有人挑动,鬼才相信,但如果没有当年的开枪,今天的中国,跟乌克兰有一拼!

而且,如果没有当年的果断,现在大部分在这个坛子里的,可能还都出不来呢

拿血卡的,以及后来的技移,投移,你们出得来么?
最坏成了乌克兰,最好呢?会有什么最好的情况吗?

CCOYYOTEE : 2015-06-03#87
最坏成了乌克兰,最好呢?会有什么最好的情况吗?
历史无法假设。
真要假设,只能假设邓小平选边赵紫阳,先于俄罗斯放弃共产党专制,那样会有好多人不答应。战争,饥荒都有可能。但是,在屠杀和自我放弃之间还有n多选项。

yyddss : 2015-06-03#88
嗯,我的观点和你没冲突,我也建议孩子多了解这个。
但是跟着去搞什么纪念,看个人意愿了。教育真实历史重要,我只是不认为有必要所有人都要去纪念六四。那五四呢要不要纪念。
还有对于文革也有部分人回忆纪念,因为使他们美好的青春年华,虽然坎坷岁月,但也没那么严重到超级大屠杀
现在就是希望能看到真实历史,不知为什么政府总捂着盖着6.4 ?
至于文革,和每个人的生活环境也有关系。如果你的父母或长辈在工厂里,可能没有在学校里体会深,或许工厂里的武斗没有学校那么激烈
学校里挺可怕。那样批斗,即便不被屠杀,也有很多人自杀。还有就是互相揭发,六亲不认,趁机报私仇,男人把女教师往死里打。这些都是我认识的长辈人亲眼所见。整个一个真实人性大暴露,不寒而栗。

yyddss : 2015-06-03#89
历史无法假设。
真要假设,只能假设邓小平选边赵紫阳,先于俄罗斯放弃共产党专制,那样会有好多人不答应。战争,饥荒都有可能。但是,在屠杀和自我放弃之间还有n多选项。
不明白邓是怎么想的,4.26社论和出动军队都不是聪明的做法。

小猪麦兜兜 : 2015-06-03#90
呵呵,我年轻的时候也以为这种运动是学生自发的,现在活的年头多了,就明白很多事情背后都有黑手或推手在暗中操纵的,大到颜色革命/埃及政变泰国政变,还有像几年前918反日游行打砸日货,小到凤姐郭美美这类炒作出名等形形色色网络推手

所以这种运动要么就是CIA这类机构策划的颠覆活动

要么就是共党内部某些能人为了上位而发动的

怪不得共党下黑手了

说的是,开始目标或许还比较明确,动机也比较单纯,但发展到后来就难说了,或者一开始就已经被利用了,总之,政治很肮脏。。。

小猪麦兜兜 : 2015-06-03#91
过去的20多年,难道不能说明,经济的发展,其实未必需要民主?将来很长,咱们走一步看一步说话。

民主可能会让中国老百姓享受到更多的改革成果,让中国获得稳定的可持续发展。。。现在这个体制让发展碰到玻璃天花板了。。。

小猪麦兜兜 : 2015-06-03#92
不明白邓是怎么想的,4.26社论和出动军队都不是聪明的做法。

党内斗争的白热化可能是导致他出动军队快刀斩乱麻的主要原因。。。

Davidsy : 2015-06-03#93
往事不堪回首

veoliapaul : 2015-06-03#94
看了这么多帖子,无论如何为那些曾经为中国的民主和自由呐喊、流血的人们献上一份纪念。无所谓经历过还是没有经历过64,相信正义,公理自会在历史长河中,让人们自己去体味。

MyChristmas : 2015-06-03#95
假设64是学生被人利用,为什么不让英勇善战聪明智慧的国安人员揪出幕后黑手,痛斩偷觑者的脑袋示众呢?就像你声称有心怀鬼胎的人教唆你家天真的孩子们和你对抗,你是应该智勇双全地给坏人一个教训呢,还是对自己手无寸铁的孩子们痛下杀手?

固然学生们年轻天真,天真就该被杀吗?

说是被坏人唆使,这么多年过去了,这坏人始终是个鬼影,从不见踪迹

老三儿 : 2015-06-03#96
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,不过后来查阅了大量的资料。学生们的出发点是很好的,要求新闻自由和惩治腐败等等,都是希望国家向民主法制转型,但是发展到最后却好心办了坏事,直至事情失控。当时赵为首的党内改革派已经和学生联盟达成协议结束绝食,如果照着这个步骤走下去,赵可以在邓退休后执掌大权,把国家转变成民主自由的现代化国家,移民们中的许多人就不用背井离乡到这里了。但是历史没有如果,关键人物在关键时刻的时候的一个决定可以改变一个国家的命运:柴铃原先同意停止绝食,后来出尔反尔,鼓动一些人推翻了停止绝食协议,导致党内改革派失去了邓的信任,李为首的强硬派占据上风,直至惨剧发生,国家的前程被葬送。总结:学生们正直,勇敢,但是缺乏政治经验,不懂得该妥协的时候就得妥协,导致最终好心办了坏事。
,,
你都是到那查阅的资料?你还没上小学那时候,对当时的情况到底如何你不了解我也不了解。说到底,国家首都几十天陷于瘫痪,社会秩序混乱,这些都是不争的事实。
我觉得探讨当时中国民主的倒退和历史进程倒不如反思一下如何以后出现不开枪的事情,毕竟香港去年也是大规模抗议却没有冲突流血是值得我们借鉴的。
我当时初二,学校基本停课,全国都在观望,当时如果任由事态发展,那么仍然会死人,zhi不过变成了对被推翻的执政党的清洗和清算,不论是那方,死人都不是好事。最坏
就是学生也有了武装,全国打成一片,倒霉的还是老百姓。我一个远亲,高自联常委,没跑掉,抓了,后到美国,我不知道他现在过的怎样,也有50多了吧。。。。。。永回不了故乡和
祖国,叫什么事啊

悟戒 : 2015-06-04#97
二十六年了,有些问题越来越明晰了。
六四的确被利用了,是被强大的既得利益者和那些图谋大位的人所利用了,而不是别的。即便是邓某, 一位借势的高手,四五运动、民主墙以及毛泽东思想这面旗帜,都被他利用得干净利落,但是这次却大大失算了,反被别人大大地利用乃至耍戏了一把。这也是一种公平吧。
六四高估了党国的底线,这个观点我觉得非常好和重要。不仅学生、知识分子和市民是这样,而且以赵紫阳为首的改革派或学运同情派,都大大看轻了邓和党的无情残忍。其实,胡耀邦也是这样,甚至直到最后一刻,都未有赵紫阳晚年的醒悟。现在,抱有幻想的人还绝不在少数。
何谓政党和朋党?合法的帮派,即为政党;不合法的帮派,就是朋党。政党治国,就是帮派治国,所以特别需要其他的帮派(在野党)制衡,需要法治的管制、媒体的监督、民众的自治权利和自由经济的分立。一党专制,自然一切无从谈起,上上下下全是帮派称王称霸,而且全是合法外衣下的勾当。
六四的枪声揭下了二十世纪最妖艳的合法外衣,是党国历史的大转折,帮治制和贪官治,越来越赤裸裸的不再顾忌,整个将社会当做江湖,使贪暴者更贪暴,绝望者更绝望。登峰造极者,自然是江祸国。传统文化中的厚黑硕果,黑极者大陆有毛,台湾有蒋;厚极者大陆有江,台湾有扁。
代价太大了,不知道还会有否更大的代价,不知道后代的收获是否也会大一些。今天所能看到的,这些代价是必然要付的。因此,特别向那些献身者致敬。

遥月 : 2015-06-04#98
当时的新闻机关出现了从来没有过的无政府现象,所有报道都没有审查,没有定调,由记者自由采访,以前没有过,以后也没有了

当时我们都上街去拍学生,拍了很多学生游行的带子,包括学生讲话,台长主任都不管,一律照播不误

6.4中央定调后台里所有带子交台长,台长很有政治头脑,带子统统销毁,不追究任何记者责任,所有人都没有被牵连(还是好人多啊)

现在看来,真不真相不重要,重要的是结果!

当时我们都认为;共产党疯了!现在看来,开枪是迫于无奈,如果说没有人挑动,鬼才相信,但如果没有当年的开枪,今天的中国,跟乌克兰有一拼!

而且,如果没有当年的果断,现在大部分在这个坛子里的,可能还都出不来呢

拿血卡的,以及后来的技移,投移,你们出得来么?
开枪这事情,邓的那一代人是有很强的革命色彩的,比较迷信枪杆子...确实政府这一边只考虑结束事情,对用何种方式和手段没有太多历史角度的考量,说白了就是做事情太糙了...

总有人说64“没成功”...如果从最初的目的来看,效果已经达到,就是成功的么,麻烦的是5月以后的局面把事情向另一个方向推动,如果这一段的发展带有其它目的性的话,结果自然是失败的...也不可能成功。

MGG : 2015-06-04#99
开枪这事情,邓的那一代人是有很强的革命色彩的,比较迷信枪杆子...确实政府这一边只考虑结束事情,对用何种方式和手段没有太多历史角度的考量,说白了就是做事情太糙了...。


记得当时风传王震的一句话;想要天下?拿三千万颗人头来换!

为了这个政权,共产党奋斗数十年,前前后后死了三千万,能这么容易变天?

xchn818 : 2015-06-04#100
你要明白一个道理,任何事情一旦开始,就要考虑怎么结束它...这是一个领袖必须要有的思维格局...做企业是这样,做政务是这样,上街搞运动更是要这样...什么都不想,任由事情发展下去,广场的学生们都不知道事情会走到哪里去,只有高自联这帮孙子们知道...学生们被他们裹挟了,你懂吗?
我建议还是多看看资料,增强判断力。柴玲回忆录是个很好的资料。学生运动前期领导组织是北高联(不是高自联),但后来北高联式微,没有实际领导力。绝食组织是一个相对独立的组织,不由北高联控制。是否继续绝食是经过广场学生表决的,北高联前领导人王丹(绝食期间已经不是学生组织领导)是始终建议撤离的,尤其是戈尔巴乔夫访华时,但绝食学生表决不撤。北高联的成立和绝食组织的成立都是有一定民主程序的。

假马的马夹 : 2015-06-04#101
首先声明:我不是亲历者,六四发生的时候我还没上小学,不过后来查阅了大量的资料。学生们的出发点是很好的,要求新闻自由和惩治腐败等等,都是希望国家向民主法制转型,但是发展到最后却好心办了坏事,直至事情失控。当时赵为首的党内改革派已经和学生联盟达成协议结束绝食,如果照着这个步骤走下去,赵可以在邓退休后执掌大权,把国家转变成民主自由的现代化国家,移民们中的许多人就不用背井离乡到这里了。但是历史没有如果,关键人物在关键时刻的时候的一个决定可以改变一个国家的命运:柴铃原先同意停止绝食,后来出尔反尔,鼓动一些人推翻了停止绝食协议,导致党内改革派失去了邓的信任,李为首的强硬派占据上风,直至惨剧发生,国家的前程被葬送。总结:学生们正直,勇敢,但是缺乏政治经验,不懂得该妥协的时候就得妥协,导致最终好心办了坏事。
有一定道理,现在一般认为学生运动没有纲领,政府一让步,学生再提高要求,导致政府失去信任,使强硬派上台。

遥月 : 2015-06-04#102
我建议还是多看看资料,增强判断力。柴玲回忆录是个很好的资料。学生运动前期领导组织是北高联(不是高自联),但后来北高联式微,没有实际领导力。绝食组织是一个相对独立的组织,不由北高联控制。是否继续绝食是经过广场学生表决的,北高联前领导人王丹(绝食期间已经不是学生组织领导)是始终建议撤离的,尤其是戈尔巴乔夫访华时,但绝食学生表决不撤。北高联的成立和绝食组织的成立都是有一定民主程序的。
请别纠缠绝食是否民主...

政府的社论固然是步错棋,但利用对方的错误绑架整个社会向混乱方向发展就不是局部的绝食民主能做解释了...

学生领袖在之后的事情发展中没有表现出控制局面的能力...

而学生运动带来的外围附加效应可都是政府的人在擦屁股,学生领袖可不管那一套...

遥月 : 2015-06-04#103
记得当时风传王震的一句话;想要天下?拿三千万颗人头来换!

为了这个政权,共产党奋斗数十年,前前后后死了三千万,能这么容易变天?
刚结束文革,走经济发展路线才十年,民心并不支持一个平地里冒出来的“未知数”...更何况是一群学生搞的...

yyddss : 2015-06-04#104
开枪这事情,邓的那一代人是有很强的革命色彩的,比较迷信枪杆子...确实政府这一边只考虑结束事情,对用何种方式和手段没有太多历史角度的考量,说白了就是做事情太糙了...

总有人说64“没成功”...如果从最初的目的来看,效果已经达到,就是成功的么,麻烦的是5月以后的局面把事情向另一个方向推动,如果这一段的发展带有其它目的性的话,结果自然是失败的...也不可能成功。
同感,我也怀疑邓没有处理这种事情的经验,只相信军队,其实给他自己造成了很不利的局面。后来又费了很大的劲往回扳
党内也有人想借机清除异己达到自己的目的

yyddss : 2015-06-04#105
请别纠缠绝食是否民主...

政府的社论固然是步错棋,但利用对方的错误绑架整个社会向混乱方向发展就不是局部的绝食民主能做解释了...

学生领袖在之后的事情发展中没有表现出控制局面的能力...

而学生运动带来的外围附加效应可都是政府的人在擦屁股,学生领袖可不管那一套...
政府也没有表现出控制局面的能力,
在当时那么一个中国不知往何处去的阶段,想想都够乱

遥月 : 2015-06-04#106
同感,我也怀疑邓没有处理这种事情的经验,只相信军队,其实给他自己造成了很不利的局面。后来又费了很大的劲往回扳
党内也有人想借机清除异己达到自己的目的
邓毕竟是军人出身么,而且还是经历了摧枯拉朽的革命岁月,做事情很多时候要的是结果,至于手段干净不干净反而不是思考的重点...

赵虽怀柔,却也表现出当断不断的不坚决...

此时的旁观者(邓)不再有耐心是可以理解的,一脚踹开,一边去!这盘棋我来下!

wqy70920 : 2015-06-04#107
所以我说你人还小哦。

我对我的儿女说纳粹大屠杀,说柬埔寨种族清洗,说斯大林前门猫的滔天罪行,说文革为什么是人类的极端丑恶, 不了解就不配做地球人哦。
加拿大的“文化灭绝”:6年调查公布报告(视频)_加拿大家园网
http://www.iask.ca/news/canada/2015/06/333253.html加上这个,就全了!

遥月 : 2015-06-04#108
政府也没有表现出控制局面的能力,
在当时那么一个中国不知往何处去的阶段,想想都够乱
政府在一段时间里也不确定事情会发展到什么地步,因为对象是学生,所以轻重都不好拿捏...

社论出来以后,所有事情一下子进入一个加速且无法预估结果的局面,邓动用军队其实就是以最坏的结果来考虑的,能看到军人是先对重要机关进行布防,而不是很多人理解的直接冲着学生去的...随着事情发展,邓的思路也在变化,这个思想上的变化,邓自己不说,没人完全知晓,不过还是可以从事情的过程中看到他的考量。

hcy1234 : 2015-06-04#109
不明白邓是怎么想的,4.26社论和出动军队都不是聪明的做法。

对他来说已经没有其他办法了,双方意见分歧太大

hcy1234 : 2015-06-04#110
假设64是学生被人利用,为什么不让英勇善战聪明智慧的国安人员揪出幕后黑手,痛斩偷觑者的脑袋示众呢?就像你声称有心怀鬼胎的人教唆你家天真的孩子们和你对抗,你是应该智勇双全地给坏人一个教训呢,还是对自己手无寸铁的孩子们痛下杀手?

固然学生们年轻天真,天真就该被杀吗?

说是被坏人唆使,这么多年过去了,这坏人始终是个鬼影,从不见踪迹

cia,Jason bourne你能抓得住?too young too simple

hcy1234 : 2015-06-04#111
刚结束文革,走经济发展路线才十年,民心并不支持一个平地里冒出来的“未知数”...更何况是一群学生搞的...

那是因为活得久的人都明白东边的老虎吃人西边的老虎也吃人,当时全国人民齐心赶走国民党迎来共产党最后的结果大家也都看到了,心也寒了,就算学生上台好几年最后怎么样也很难说,别说乌克兰了,中国这种多民族国家没这种独裁政权压制着恐怕很快就四分五裂了,西藏新疆绝对很快独立出去,美国人肯定乐坏了,至于中国人民的处境请参考那些享受过苏联解体卢布大贬值的苏联人

yyddss : 2015-06-04#112
政府在一段时间里也不确定事情会发展到什么地步,因为对象是学生,所以轻重都不好拿捏...

社论出来以后,所有事情一下子进入一个加速且无法预估结果的局面,邓动用军队其实就是以最坏的结果来考虑的,能看到军人是先对重要机关进行布防,而不是很多人理解的直接冲着学生去的...随着事情发展,邓的思路也在变化,这个思想上的变化,邓自己不说,没人完全知晓,不过还是可以从事情的过程中看到他的考量。
如果是这样,我怎么觉得那个社论也是“别有用心”呢?

yyddss : 2015-06-04#113
柴玲起了坏的作用...她把学生们本来的好意带向了对立...其他人先不用说什么,这几个高自联的头头们倒真的应该“反思”...
网上曾看到过一篇万润南反思的文章......

verasong : 2015-06-04#114
是否邓也是害怕中国的群众运动?(心有余悸)
出动军队这一决定,对他一贯推行的经济开放政策起到了非常消极的影响。
从64的走向来看,邓一开始是容忍的。后来不知道为什么突然决定铁腕了。当时的局势基本上邓还是有绝对控制权的,其他人蹦达来蹦达去,都翻不出他的手心。有点老佛爷突然翻脸的意思。其中真相恐怕永远不会有人知道了。

出动军队对他的政治声誉有影响,对经济影响不大吧?他这划个圈儿那划个圈儿,经济搞得还是有声有色的。土共打天下靠老毛,坐天下靠得还是他。要不是经济搞得好,这天下兔子早就没有理由继续坐了。

verasong : 2015-06-04#115
政治上的诉求不管多么正确高尚,但和对手没有妥协的精神,以为一切向前就可以达到目标,这是幼稚……
如果,当初学生能退一些,把一个民主的诉求变成终生的追求,而不是希望什么 几日答复,和什么 人对话这样空洞理想的要求(其实,见面和对话要求 实现了也没有用,孩子们又会想别的要求,大家都明白这个结果,而民主要求 又是这么的空洞。所以才有了对话不成,武力相向);
再如果,当局能做出更多的降温的举措,如撤消4.26社论(本人认为这个社论是个大毒瘤!它把事件定性了,把学生头目的后路给断了。那时学生毕业是分配的,事件被 定为动乱,学生头目必然会被 秋后算帐,影响学生的分配——那时大多数人的前途所在。所以,学生领袖才一往直前对抗到底)

没有如果了,那么当下,我们对中国的民主富强的梦也要一点一点慢慢做。

一句话:步子卡太大了,容易扯着蛋!!!
当时的学生不是一个群体,内部争权夺利也很厉害。王丹自己在采访中也说,他的影响力后来很有限了。人心散了,队伍没法带了。

Du ang Du ang : 2015-06-04#116
什么“境外反华势力推动”之类根本不值一哂。如果一个诉求本身是正义的,难道会因为提出诉求的人不同就变成邪恶的了?
当然不同了,问题不在于你提什么诉求而在于你为什么提,或者推动这件事。什么叫借口?当年摧毁伊拉克的大规模杀伤武器是一个多么正义的诉求,实际上就是实现邪恶目的的借口。从那以后伊拉克战火不断。
说白了就是没有人相信美国会希望中国发展。把世界搞乱了才能从中渔利。

遥月 : 2015-06-04#117
如果是这样,我怎么觉得那个社论也是“别有用心”呢?
舆论铺垫呗...

先定性,才好统一口径来做组织安排。

都是革命年代的思维惯性,啥事情都按照“斗争”来对待...

woodpeker : 2015-06-04#118
还好!才死136人。国家得到安定。如果当时镇压不下,估计就是136000000人死亡。

yyddss : 2015-06-04#119
从64的走向来看,邓一开始是容忍的。后来不知道为什么突然决定铁腕了。当时的局势基本上邓还是有绝对控制权的,其他人蹦达来蹦达去,都翻不出他的手心。有点老佛爷突然翻脸的意思。其中真相恐怕永远不会有人知道了。

出动军队对他的政治声誉有影响,对经济影响不大吧?他这划个圈儿那划个圈儿,经济搞得还是有声有色的。土共打天下靠老毛,坐天下靠得还是他。要不是经济搞得好,这天下兔子早就没有理由继续坐了。
对经济还是有影响的。他刚把大门打开没几年,大量的外资企业开始撤资。注意80年代先进驻的外资企业都是一些国际上最有实力的企业
上层内部开始有人借机阻挠他的改革开放,本来就有一些保守派对邓大张旗鼓地开放经济有看法,认为他“步子迈得太大太快“,其中就包括实力与邓不相上下的陈(王应该也是保守派)。64之后,左派占了上风,邓眼看着自己苦心经营起来的政绩要毁于一旦。这才有了88岁高龄的南巡,跑了那么多地方。
网上有人说他南巡是做样子,我觉得是他不得不亲自出马,因为经济开放的趋势已经延缓甚至出现了停滞。
南巡讲话被中央媒体压制着不发,是地方媒体先发出来的。从这种表象上也能看出当时的上层矛盾和邓遇到的阻力。

距离64时间长了,就逐渐有一些小道的消息散发出来,不能说都是谣言。

lvxf2000 : 2015-06-04#120
还好!才死136人。国家得到安定。如果当时镇压不下,估计就是136000000人死亡。
你可真能颠倒黑白!学生们的诉求错了吗?他们冒着生命危险就是在争取亿万中国人的民主自由的权利,这其中也包括你的权利。而你还在一旁热嘲冷讽,还能再无耻点吗?韩国的光州事件也是学生运动,韩国因为它才走向现代化国家,并没有四分五裂,战乱不止

yyddss : 2015-06-04#121
开枪这事情,邓的那一代人是有很强的革命色彩的,比较迷信枪杆子... 。
回头再看你这贴,感觉中共自己挺没安全感的。
要依赖枪杆子才觉得踏实

遥月 : 2015-06-04#122
回头再看你这贴,感觉中共自己挺没安全感的。
要依赖枪杆子才觉得踏实
中共经历过濒死的苦难,按照今天的话来说就是危机意识很强,遇到事情以武力来解决问题的惯性比较大,是那个时代形成的群体意识。

遥月 : 2015-06-04#123
你可真能颠倒黑白!学生们的诉求错了吗?他们冒着生命危险就是在争取亿万中国人的民主自由的权利,这其中也包括你的权利。而你还在一旁热嘲冷讽,还能再无耻点吗?韩国的光州事件也是学生运动,韩国因为它才走向现代化国家,并没有四分五裂,战乱不止
韩国分裂的危险不大,他们是反军人独裁,和六四还是有区别的...

MyChristmas : 2015-06-04#124
cia,Jason bourne你能抓得住?too young too simple
原来世故圆滑的人都是把枪口对着自家孩子弱者,以彰显强悍铁腕形象。
对外是毫无办法,也无需去考虑的。

难怪华人总是以不团结一盘散沙形象示人呢。

MyChristmas : 2015-06-04#125
历来总是内斗,比较安全,可以放心大胆地“枪杆子里出政权”。 对老百姓如此强悍的形象,足以让某些五毛远离之,并为之骄傲

woodpeker : 2015-06-04#126
你可真能颠倒黑白!学生们的诉求错了吗?他们冒着生命危险就是在争取亿万中国人的民主自由的权利,这其中也包括你的权利。而你还在一旁热嘲冷讽,还能再无耻点吗?韩国的光州事件也是学生运动,韩国因为它才走向现代化国家,并没有四分五裂,战乱不止
当时俺不在北京,在广州。但还是为学生做事,也接到通知,知道将会发生什么,也做好了准备,为了中国,为了民族,为了未来,为了革命当时可以说:可以抛开一切。
89后,整整十年,整个人心里总有一股怨气,但反而移民后,看了大量的资料回想当时的一些前后的事情。呵呵!革命不过如此而已。
老者的一句话可谓将自己彻底改变:中国的前途就是汉族能够活着。(当然,这里是有很多铺垫,俺看了很多的视频及资料)

Van SHN : 2015-06-04#127
还好!才死136人。国家得到安定。如果当时镇压不下,估计就是136000000人死亡。
现在知道了,你就是那个鲁迅笔下看着杀人,等着人血馒头的人

woodpeker : 2015-06-04#128
你可真能颠倒黑白!学生们的诉求错了吗?他们冒着生命危险就是在争取亿万中国人的民主自由的权利,这其中也包括你的权利。而你还在一旁热嘲冷讽,还能再无耻点吗?韩国的光州事件也是学生运动,韩国因为它才走向现代化国家,并没有四分五裂,战乱不止
还有,您以韩国为例,表明:您还没有真正了解中国及所谓的中国人。给点时间自己,重新了解一下它和它的人。估计您会有新的想法。

Van SHN : 2015-06-04#129
回头再看你这贴,感觉中共自己挺没安全感的。
要依赖枪杆子才觉得踏实
不靠民心,靠枪,这事儿有点上瘾

woodpeker : 2015-06-04#130
现在知道了,你就是那个鲁迅笔下看着杀人,等着人血馒头的人
鲁迅何尝不是一个凶手!大家都在杀人。

woodpeker : 2015-06-04#131
原来世故圆滑的人都是把枪口对着自家孩子弱者,以彰显强悍铁腕形象。
对外是毫无办法,也无需去考虑的。

难怪华人总是以不团结一盘散沙形象示人呢。
您有对所谓:华人,两个字认识多少。认识后,您就不以为然。

hcy1234 : 2015-06-04#132
历来总是内斗,比较安全,可以放心大胆地“枪杆子里出政权”。 对老百姓如此强悍的形象,足以让某些五毛远离之,并为之骄傲

那是肯定的,当时要不是国民党和日本鹬蚌相争两败俱伤共产党也不会黄雀在后得天下,共产党也怕历史重演所以一向是对外怀柔对内强硬

只要没有外敌入侵,共产党的坦克机关枪再破对付这些屁民也太简单了,在菜刀实名制的国家老百姓还能怎么样

北美大款 : 2015-06-04#133
历史是没有假设的。现在好,未必说明当时错;现在不好,也不就一定说明那时候对。
老百姓太微乎其微了,一点儿决定、自主的力量都没有,完全都是被动的,信息不对称,力量不对称,组织也不行。水太深,老百姓既象水面上的浮萍——离漩涡核心太遥远,只是被驱动、盲动,又象深不见底的深潭里混沌随波逐流的那些渣滓——无足轻重。
作为当时亲身经历的人,跌跌撞撞走到今天,懵懵懂懂,恍惚就到了2015年,自己也47岁,过了不惑之年,马上知天命了。把六四作为一个起点,回想自己、身边的人、中国、世界这26年,现在觉得中国的问题不是有没有民主,不是GDP高低,不是环保,etc,而是文化。一切症结都源自这个文化。
中国自称文明古国,其实翻开中国历史,满篇都是血腥、阴谋、狡诈。或许中国历史之初、文明之始,这块土地上还是有些闪光的东西。但是随着时间的推移、朝代更替、战乱饥荒迭起......一切都在挣扎、扭曲、变质,几千年的沉淀,期间又不断掺杂进各种意外、力,量变到质变的同时,肮脏丑陋等等又不断变种、升级......
在这样的氛围、文化背景,希望有一剂灵丹妙药一夜间解决中国所有问题似乎太过幼稚。别人家的蛋糕好吃是因为那家人有那样的牙口和胃口,换副下水未必就消化的了。
老百姓还是认准一条:跟着谁能过好日子就跟谁,衣食住行、柴米油盐酱醋茶。想太多、太高、太深、太复杂没用,折腾半天就是给人当枪使,那的确不是老百姓能玩的。

CCOYYOTEE : 2015-06-04#134
那是因为活得久的人都明白东边的老虎吃人西边的老虎也吃人,当时全国人民齐心赶走国民党迎来共产党最后的结果大家也都看到了,心也寒了,就算学生上台好几年最后怎么样也很难说,别说乌克兰了,中国这种多民族国家没这种独裁政权压制着恐怕很快就四分五裂了,西藏新疆绝对很快独立出去,美国人肯定乐坏了,至于中国人民的处境请参考那些享受过苏联解体卢布大贬值的苏联人
打个岔,新疆西藏独立出去,你个人受了什么损失?你不是现在连整个中原都抛弃了吗?

CCOYYOTEE : 2015-06-04#135
那是因为活得久的人都明白东边的老虎吃人西边的老虎也吃人,当时全国人民齐心赶走国民党迎来共产党最后的结果大家也都看到了,心也寒了,就算学生上台好几年最后怎么样也很难说,别说乌克兰了,中国这种多民族国家没这种独裁政权压制着恐怕很快就四分五裂了,西藏新疆绝对很快独立出去,美国人肯定乐坏了,至于中国人民的处境请参考那些享受过苏联解体卢布大贬值的苏联人
你问过俄罗斯的同学,他们不喜欢俄罗斯,喜欢共产独裁的前苏联?

CCOYYOTEE : 2015-06-04#136
当时俺不在北京,在广州。但还是为学生做事,也接到通知,知道将会发生什么,也做好了准备,为了中国,为了民族,为了未来,为了革命当时可以说:可以抛开一切。
89后,整整十年,整个人心里总有一股怨气,但反而移民后,看了大量的资料回想当时的一些前后的事情。呵呵!革命不过如此而已。
老者的一句话可谓将自己彻底改变:中国的前途就是汉族能够活着。(当然,这里是有很多铺垫,俺看了很多的视频及资料)
老哥,你首先应该偷偷地验验血,确认自己是纯种的“汉人”。

sabre : 2015-06-04#137
刻意高估柴玲的意图无非是想证明这场运动是有人蓄意谋划的,最终柴玲的归宿正是更加证明了“那一定是的”,(“那一定是的”真是一句传神的总结,无数次新闻,那眼神,那大手一挥的姿态,基本就给了你不可动摇的答案)。

柴玲的披挂是 充满煽动性的阴谋家,聪明而又狡诈。偏偏后面的学生也不是笨蛋,哪个在智商上都不会比柴玲差,说柴玲把学生的好意带向的对立,要么是高估了柴玲,要么是低估了北大清华。把柴玲塑造成一个幼儿园阿姨,把北大描绘成一群穿着包衫的孩子,是符合“广大人民不明真相”的包装的。柴玲把北大清华人大的集体智商都掴了一巴掌。
好贴。

sabre : 2015-06-04#138
我的看法是,这次事件的结局,是民众对执政党底线的高估。

其实,很多人当时坚守也好,推动也好,所作的假设是基于北洋到民国到文革这段时期,执政党对待学生运动的最低底线。教科书里又出现过各时期政府对学生运动的处理,涵盖:驱散、棍棒和限于个位数的“误杀”。

因此,这些后来被刻意定义为“裹挟”的“领导者”所没有做出的判断是一个当时“不至于"的判断。对手已经不顾历史已经彻底改写了游戏规则,”失控“是很自然的表现。

不过,有人说,六四彻底打断了中国人的脊梁,游戏规则的改变使得未来通过学生运动来争取社会变革的可能变得微乎其微。
好贴,

biutefou : 2015-06-04#139
那是因为活得久的人都明白东边的老虎吃人西边的老虎也吃人,当时全国人民齐心赶走国民党迎来共产党最后的结果大家也都看到了,心也寒了,就算学生上台好几年最后怎么样也很难说,别说乌克兰了,中国这种多民族国家没这种独裁政权压制着恐怕很快就四分五裂了,西藏新疆绝对很快独立出去,美国人肯定乐坏了,至于中国人民的处境请参考那些享受过苏联解体卢布大贬值的苏联人
同意,64出发点如何大家都知道,没有异议
但是64领头那群被“民主”资助和逃窜的领头人是个什么德行,只有事后才觉得后怕
如果当时被这些货色影响了,中国不分裂都是万幸
另外一提,没脑子的就别说直接上军队这个梗了,当时没警察这个编制,有也压不住,上了军队监控还有岁数跟学生差不多被要求隐忍的小军人被拖出来虐杀烧死,维基解密有照片

科学养猪 : 2015-06-04#140
同意,64出发点如何大家都知道,没有异议
但是64领头那群被“民主”资助和逃窜的领头人是个什么德行,只有事后才觉得后怕
如果当时被这些货色影响了,中国不分裂都是万幸
另外一提,没脑子的就别说直接上军队这个梗了,当时没警察这个编制,有也压不住,上了军队监控还有岁数跟学生差不多被要求隐忍的小军人被拖出来虐杀烧死,维基解密有照片

中国没分裂,大好形势,你还是移民了。 帮忙反向推导一下。:wdb35:

不要学LV这么无耻,行不行? 说实话很难吗?

biutefou : 2015-06-04#141
中国没分裂,大好形势,你还是移民了。 帮忙反向推导一下。:wdb35:

不要学LV这么无耻,行不行? 说实话很难吗?
呵呵,你怎么知道我是移民呢?我不能是留学生、旅游和外派的吗?
这就看出你们的眼界了,就看到自己想看的,就看不到稍微长远一点点点的地方
用我在另一帖的回复

我听着觉得恶心了
中国人口多,这是不争的事实,愿意移民的就移,这不是不能说的坏事。没有五月花有美国?没有开拓者有新大陆?
中国人不走出去学习新知识,这些知识和资产会自己掉到中国人嘴里?你逗我呢?

遥月 : 2015-06-04#142
中国没分裂,大好形势,你还是移民了。 帮忙反向推导一下。:wdb35:

不要学LV这么无耻,行不行? 说实话很难吗?
为了看看你过得好不好,所以移民了...可以么?

科学养猪 : 2015-06-04#143
呵呵,你怎么知道我是移民呢?我不能是留学生、旅游和外派的吗?
这就看出你们的眼界了,就看到自己想看的,就看不到稍微长远一点点点的地方
用我在另一帖的回复

哦,说谎被雷劈哦。 等你剪掉蓝护照枫叶卡,毅然回国报效的那一天。

科学养猪 : 2015-06-04#144
为了看看你过得好不好,所以移民了...可以么?

你是另类,难以理喻。

biutefou : 2015-06-04#145
哦,说谎被雷劈哦。 等你剪掉蓝护照枫叶卡,毅然回国报效的那一天。
嗤,那你怎么呆在一个剪掉自己英国法国国籍的人创造的国家里呢?
就按你这跪舔的德行,怎么不去欧洲报效呢?
但凡别人做点对中国带点好处的行为,你就要昧着良心说不好,那还用什么中文啊,甭恶心人行不
我就觉得中国人挺好,应该先出去学好的,然后输出影响,输出人口,占领全世界,呵呵
气死你个孤拐鬼

科学养猪 : 2015-06-04#146
嗤,那你怎么呆在一个剪掉自己英国法国国籍的人创造的国家里呢?
就按你这跪舔的德行,怎么不去欧洲报效呢?
但凡别人做点对中国带点好处的行为,你就要昧着良心说不好,那还用什么中文啊,甭恶心人行不
我就觉得中国人挺好,应该先出去学好的,然后输出影响,输出人口,占领全世界,呵呵
气死你个孤拐鬼

什么乱七八糟的。:wdb8:

CCOYYOTEE : 2015-06-04#147
同意,64出发点如何大家都知道,没有异议
但是64领头那群被“民主”资助和逃窜的领头人是个什么德行,只有事后才觉得后怕
如果当时被这些货色影响了,中国不分裂都是万幸
另外一提,没脑子的就别说直接上军队这个梗了,当时没警察这个编制,有也压不住,上了军队监控还有岁数跟学生差不多被要求隐忍的小军人被拖出来虐杀烧死,维基解密有照片
小朋友,那个时候警察叫公安。公安已经倒向学生一边了,再说,谁赢还不知道呢,东欧国家变色后,警察被清算,他们都是有家有口有名有姓在北京的,也怕被清算啊。军队就不同,都是晒得黝黑没有脑子的杀人机器。

biutefou : 2015-06-04#148
小朋友,那个时候警察叫公安。公安已经倒向学生一边了,再说,谁赢还不知道呢,东欧国家变色后,警察被清算,他们都是有家有口有名有姓在北京的,也怕被清算啊。军队就不同,都是晒得黝黑没有脑子的杀人机器。
老贼,维基上说“而國內警察和安全部隊的裝備因而獲得加強。”说明还就是压不住发神经的人嘛,参加的北京人多了去了也没怕谁,凑着机会这会儿再黑一把北京人,真是绝赞
哦哦,杀人机器呵呵,被吊在桥上,被烧得尸身不全的杀人机器,这会儿他们就不是人生父母养的人了,就不是十七八岁的孩子了
文化人总是能把自己放在更高的位置上,呵呵
话说你还知道东欧颜色革命后的情况啊,真令人惊叹

biutefou : 2015-06-04#149
什么乱七八糟的。:wdb8:
看你这弱的,一点干货都拿不出来,倚老卖老发神经
时代已经变了,没用的废话省省吧
中国需要变得更好,但应该如何发展绝不是你们这群废渣和废渣的赞同者的唧唧歪歪能改变的

hcy1234 : 2015-06-04#150
打个岔,新疆西藏独立出去,你个人受了什么损失?你不是现在连整个中原都抛弃了吗?
你问过俄罗斯的同学,他们不喜欢俄罗斯,喜欢共产独裁的前苏联?

我个人暂时是没有损失,我只是站在旁观者的角度看事情,分析情况

至于俄罗斯人喜不喜欢苏联,那个我就不知道了,我只是听说当时的俄罗斯人过得挺苦的,虽然我在国外了但是我也不希望中国经历苏联解体那样的阵痛和经济恶化,即使从自身的角度想自己在中国国内还有亲戚朋友,如果中国动荡民不聊生的话我在国外看着他们受苦心里也会难受的

最后说一句我也不喜欢共产党,但是希望如果有人要搞事的话先估计好形势,别把火点起来以后看到危险自己先跑了,让其他人为你白白流血牺牲。想想这些人要是上位了,估计也像之前克拉玛依大火中让领导先走一样,自己先跑了而不会去管那些小学生的死活的。

CCOYYOTEE : 2015-06-04#151
我个人暂时是没有损失,我只是站在旁观者的角度看事情,分析情况

至于俄罗斯人喜不喜欢苏联,那个我就不知道了,我只是听说当时的俄罗斯人过得挺苦的,虽然我在国外了但是我也不希望中国经历苏联解体那样的阵痛和经济恶化,即使从自身的角度想自己在中国国内还有亲戚朋友,如果中国动荡民不聊生的话我在国外看着他们受苦心里也会难受的

最后说一句我也不喜欢共产党,但是希望如果有人要搞事的话先估计好形势,别把火点起来以后看到危险自己先跑了,让其他人为你白白流血牺牲。想想这些人要是上位了,估计也像之前克拉玛依大火中让领导先走一样,自己先跑了而不会去管那些小学生的死活的。
你没受损失,我也没有,我们为什么要为了帝王的荣耀去跟陌生人以命相搏呢?让土地的主人---生活在这块土地上的人民决定自己的去留好了。北爱可以独立公投,魁北克可以独立公投,中国人就不是人了?
俄罗斯人,你不知道我知道,我认识的俄罗斯人,他们以被共产独裁统治为耻。阵痛总是有的,制度交易成本是躲不过去的。但今天的俄罗斯人民比前苏联人民幸福是肯定的。
先跑的问题,第一是你要摸清历史事实,第二是你要接受政治的游戏规则。

yyddss : 2015-06-04#152
历史是没有假设的。现在好,未必说明当时错;现在不好,也不就一定说明那时候对。
老百姓太微乎其微了,一点儿决定、自主的力量都没有,完全都是被动的,信息不对称,力量不对称,组织也不行。水太深,老百姓既象水面上的浮萍——离漩涡核心太遥远,只是被驱动、盲动,又象深不见底的深潭里混沌随波逐流的那些渣滓——无足轻重。
作为当时亲身经历的人,跌跌撞撞走到今天,懵懵懂懂,恍惚就到了2015年,自己也47岁,过了不惑之年,马上知天命了。把六四作为一个起点,回想自己、身边的人、中国、世界这26年,现在觉得中国的问题不是有没有民主,不是GDP高低,不是环保,etc,而是文化。一切症结都源自这个文化。
中国自称文明古国,其实翻开中国历史,满篇都是血腥、阴谋、狡诈。或许中国历史之初、文明之始,这块土地上还是有些闪光的东西。但是随着时间的推移、朝代更替、战乱饥荒迭起......一切都在挣扎、扭曲、变质,几千年的沉淀,期间又不断掺杂进各种意外、力,量变到质变的同时,肮脏丑陋等等又不断变种、升级......
在这样的氛围、文化背景,希望有一剂灵丹妙药一夜间解决中国所有问题似乎太过幼稚。别人家的蛋糕好吃是因为那家人有那样的牙口和胃口,换副下水未必就消化的了。
老百姓还是认准一条:跟着谁能过好日子就跟谁,衣食住行、柴米油盐酱醋茶。想太多、太高、太深、太复杂没用,折腾半天就是给人当枪使,那的确不是老百姓能玩的。
看到像你这样的人比较难过
想想当年那些学生是60末70初,是改革开放的真正受益者,适时年龄参加了高考,被称为”赶上了好时候“的一代,同时心里没有文革遗留的阴影,搞学运真没怎么考虑自身的利益
现在的人不缺成熟和世故, 倒是那种热情显得珍贵

hcy1234 : 2015-06-04#153
你没受损失,我也没有,我们为什么要为了帝王的荣耀去跟陌生人以命相搏呢?让土地的主人---生活在这块土地上的人民决定自己的去留好了。北爱可以独立公投,魁北克可以独立公投,中国人就不是人了?
俄罗斯人,你不知道我知道,我认识的俄罗斯人,他们以被共产独裁统治为耻。阵痛总是有的,制度交易成本是躲不过去的。但今天的俄罗斯人民比前苏联人民幸福是肯定的。
先跑的问题,第一是你要摸清历史事实,第二是你要接受政治的游戏规则。

没错,让生活在这块土地上的人民自己决定就好了,遗憾的是,大部分中国人在抗日胜利之后选择了共产党,归根结底中国的问题是中国人自己造成的

sabre : 2015-06-04#154
你没受损失,我也没有,我们为什么要为了帝王的荣耀去跟陌生人以命相搏呢?让土地的主人---生活在这块土地上的人民决定自己的去留好了。北爱可以独立公投,魁北克可以独立公投,中国人就不是人了?
俄罗斯人,你不知道我知道,我认识的俄罗斯人,他们以被共产独裁统治为耻。阵痛总是有的,制度交易成本是躲不过去的。但今天的俄罗斯人民比前苏联人民幸福是肯定的。
先跑的问题,第一是你要摸清历史事实,第二是你要接受政治的游戏规则。
魁北克独立公投不得人心, 这是一个丧心病狂的想法, 独立公投完全是为了一些少数人个人权力欲望膨胀,跟P民没关系, 只有坏影响。

shi-ma-he : 2015-06-04#155
当年非常年轻,也算经历过,虽然稀里糊涂。又过了这么多年,也领悟了一些道理。一个是做得光彩正确的事政府会掩饰禁声吗?能贴金的事比如抗日不算是自己的事都揽功宣扬了几十年。明显六四的处理很低级丢人不然当时的主要领导人都纷纷沉默或抵赖。另一个道理,如果你看过一点谍战电影的话,就知道杀人机器是不择手段的。嫁祸于人伪造现场是常用手法之一。你那么确定那几个战士是群众给开膛破肚挂桥上的?有那么严密的监控为什么没找出来凶手?何况舆论被控制听不到任何辩解和质疑。人话着还是要有点思想的,不然和行尸走狗何异?

crystallintw : 2015-06-04#156
这就是人高明之处,挡坦克貌似很高大上,特别是被邻居美大妈奉为经典,但仔细一想就是2B行为,中国历史不乏舍身取义的高手,谭嗣同就成了经典,有用吗,最后坐江山的永远不会是这些人,流芳千古有个P用,想改变社会不坐江山得天下怎么改?用什么得天下,绝食挡坦克?所以俺说毛把历史读通了是真牛人。
不同意, 得天下就一人, 其他人都是蠢蛋傻子?为什么没当主席就不行?也并不是每个人都只想当主席的吧?
我只知道你 肯定想。。。。。:wdb1:

woodpeker : 2015-06-04#157
打个岔,新疆西藏独立出去,你个人受了什么损失?你不是现在连整个中原都抛弃了吗?
对汉人是灭顶之灾,不控制西域,不复十年。中亚人必然灭掉汉人!

woodpeker : 2015-06-04#158
老哥,你首先应该偷偷地验验血,确认自己是纯种的“汉人”。
以现在俺家族的族谱来分析:估计是O2一族,但没有妨碍俺还是中国人的概念,在汉代已经将所有国内的人规划为“汉人”,所以纯不纯,您要回到汉代去!

既然您提到汉人纯度问题,那纯度与民主/民族的关系,又是什么关系?
小心回答这个问题,一不小心就会露出马脚,呵呵!

woodpeker : 2015-06-04#159
历史是没有假设的。现在好,未必说明当时错;现在不好,也不就一定说明那时候对。
老百姓太微乎其微了,一点儿决定、自主的力量都没有,完全都是被动的,信息不对称,力量不对称,组织也不行。水太深,老百姓既象水面上的浮萍——离漩涡核心太遥远,只是被驱动、盲动,又象深不见底的深潭里混沌随波逐流的那些渣滓——无足轻重。
作为当时亲身经历的人,跌跌撞撞走到今天,懵懵懂懂,恍惚就到了2015年,自己也47岁,过了不惑之年,马上知天命了。把六四作为一个起点,回想自己、身边的人、中国、世界这26年,现在觉得中国的问题不是有没有民主,不是GDP高低,不是环保,etc,而是文化。一切症结都源自这个文化。
中国自称文明古国,其实翻开中国历史,满篇都是血腥、阴谋、狡诈。或许中国历史之初、文明之始,这块土地上还是有些闪光的东西。但是随着时间的推移、朝代更替、战乱饥荒迭起......一切都在挣扎、扭曲、变质,几千年的沉淀,期间又不断掺杂进各种意外、力,量变到质变的同时,肮脏丑陋等等又不断变种、升级......
在这样的氛围、文化背景,希望有一剂灵丹妙药一夜间解决中国所有问题似乎太过幼稚。别人家的蛋糕好吃是因为那家人有那样的牙口和胃口,换副下水未必就消化的了。
老百姓还是认准一条:跟着谁能过好日子就跟谁,衣食住行、柴米油盐酱醋茶。想太多、太高、太深、太复杂没用,折腾半天就是给人当枪使,那的确不是老百姓能玩的。

这位仁兄用了心与血/泪,真正感受到历史的负重,当年都呐喊过,都付出过泪与心力,都沉浸在自虐心理多年。兄弟!好好活着,这是对离去生命的珍重。

usernames : 2015-06-04#160
六四话题每年都说,不过以前是当事人说,现在说的都是89年还没出生的人,而且还是在国外的没经过64的人再谈。我也没经历过,当时小学四年级了。
五四,六四中国需要纪念的太多了,如果六四对你产生了很深远的影响,你纪念下,如果你都没经历过,这事有啥好纪念的,你参加了游行了吗?
你被迫害了吗?你生在经济快速发展带来的红利里,生下来就带着个各种幸福,又出国留学工作学习,六四听听算了,不会对你有啥影响。
六四的暴行不是第一次,也不是最后一次,政治这东西在哪里都是残忍的,经历过的纪念应该,没经历过的听听知道怎么回事就行了,没必要跟着去纪念。
人无辜被杀死难道不该纪念吗?别装的政治多成熟似的,其实就是冷漠,自私,自以为是

erugigonc : 2015-06-04#161
人无辜被杀死难道不该纪念吗?别装的政治多成熟似的,其实就是冷漠,自私,自以为是
该纪念纪念
该缅怀缅怀

usernames : 2015-06-04#162
我的看法是,这次事件的结局,是民众对执政党底线的高估。

其实,很多人当时坚守也好,推动也好,所作的假设是基于北洋到民国到文革这段时期,执政党对待学生运动的最低底线。教科书里又出现过各时期政府对学生运动的处理,涵盖:驱散、棍棒和限于个位数的“误杀”。

因此,这些后来被刻意定义为“裹挟”的“领导者”所没有做出的判断是一个当时“不至于"的判断。对手已经不顾历史已经彻底改写了游戏规则,”失控“是很自然的表现。

不过,有人说,六四彻底打断了中国人的脊梁,游戏规则的改变使得未来通过学生运动来争取社会变革的可能变得微乎其微。
说六四彻底打断了中国人的脊梁太精辟了

erugigonc : 2015-06-04#163
说六四彻底打断了中国人的脊梁太精辟了
如果真打断了,中国就不是今天的中国了。

biutefou : 2015-06-04#164
当年非常年轻,也算经历过,虽然稀里糊涂。又过了这么多年,也领悟了一些道理。一个是做得光彩正确的事政府会掩饰禁声吗?能贴金的事比如抗日不算是自己的事都揽功宣扬了几十年。明显六四的处理很低级丢人不然当时的主要领导人都纷纷沉默或抵赖。另一个道理,如果你看过一点谍战电影的话,就知道杀人机器是不择手段的。嫁祸于人伪造现场是常用手法之一。你那么确定那几个战士是群众给开膛破肚挂桥上的?有那么严密的监控为什么没找出来凶手?何况舆论被控制听不到任何辩解和质疑。人话着还是要有点思想的,不然和行尸走狗何异?
那难道是被栽赃的?
我是不知道中国有什么是你们认同的资料,维基解密说的倒都是执政方的好话
而坦克再三躲避人,就事论事的讲,那个瞬间是开坦克人的慈悲,不是人的胜利。美国人还拿坦克压学生呢。也没见谁把对抗麦卡锡主义的故事天天讲月月讲。
都出来了,别抖你那套“你不懂你看不到真相”的笑话了吧
我bbc访谈,维基解密,什么纪录片的也都看了,再看看64领头那群人的德行,呵呵
更重要的是,人民做出了选择。

usernames : 2015-06-04#165
如果真打断了,中国就不是今天的中国了。
你懂什么是脊梁吗?!

科学养猪 : 2015-06-04#166
那难道是被栽赃的?
我是不知道中国有什么是你们认同的资料,维基解密说的倒都是执政方的好话
而坦克再三躲避人,就事论事的讲,那个瞬间是开坦克人的慈悲,不是人的胜利。
都出来了,别抖你那套“你不懂你看不到真相”的笑话了吧
我bbc访谈,维基解密,什么纪录片的也都看了,再看看64领头那群人的德行,呵呵
更重要的是,人民做出了选择。

修改下错别字,愚民做出了选择。

下次注意。

comeback : 2015-06-04#167
那难道是被栽赃的?
我是不知道中国有什么是你们认同的资料,维基解密说的倒都是执政方的好话
而坦克再三躲避人,就事论事的讲,那个瞬间是开坦克人的慈悲,不是人的胜利。
都出来了,别抖你那套“你不懂你看不到真相”的笑话了吧
我bbc访谈,维基解密,什么纪录片的也都看了,再看看64领头那群人的德行,呵呵
更重要的是,人民做出了选择。
人民做出了选择。
讲得太对了,大
赞。。。:wdb17::wdb10:

erugigonc : 2015-06-04#168
你懂什么是脊梁吗?!
民族脊梁,民主自由吗?

科学养猪 : 2015-06-04#169
人民做出了选择。
讲得太对了,大
赞。。。:wdb17::wdb10:

参照171楼,下次注意了。

还有啊,你, 在所谓‘人民’做出选择后,你依然选择了叛逃,投奔西方世界,是不是标准‘汉奸’所为?:wdb35:

erugigonc : 2015-06-04#170
参照171楼,下次注意了。

还有啊,你, 在所谓‘人民’做出选择后,你依然选择了叛逃,投奔西方世界,是不是标准‘汉奸’所为?:wdb35:
如果被通缉,非汉奸怎么做呢,把牢底坐穿吗

科学养猪 : 2015-06-04#171
如果被通缉,非汉奸怎么做呢,把牢底坐穿吗

COMEBACK 是通缉犯? 这我没想到,我道歉。 应该跑,应该跑。贪TG的钱,就是爱国,绝对不能坐牢。:wdb39:

biutefou : 2015-06-04#172
修改下错别字,愚民做出了选择。

下次注意。
愚民把这国家建设的挺好,愚民也拒绝变成东欧,更不愿被几个跪舔外国爹的loser代表
呵呵,愚者才认为别人愚昧无知,殊不知说的都是自己

科学养猪 : 2015-06-04#173
愚民把这国家建设的挺好,愚民也拒绝变成东欧,更不愿被几个跪舔外国爹的loser代表
呵呵,愚者才认为别人愚昧无知,殊不知说的都是自己

愚民从阴沟里爬出来探下头,然后大喊,外面全是东欧,大家还是爬回地下建设阴沟比较安全。

biutefou : 2015-06-04#174
愚民从阴沟里爬出来探下头,然后大喊,外面全是东欧,大家还是爬回地下建设阴沟比较安全。
恩恩,世界第二是阴沟,你还真是不吝惜把美国拖过来一起打了
10年前能忽悠10个人,20年前你能忽悠20个!
可惜现在,全世界都不得不正眼看中国,你说的都成了屁话
不就是搞颜色革命失败了嘛,别这么气急败坏

ghandi : 2015-06-04#175
共产党要完蛋是早晚的事,但现在这帮犊子们管的了那么多吗??把老婆孩子弄到加拿大美国去,然后再国内捞个够再回美加养老,这日子多滋润。所以说,如果西方不干涉,中国短期很难走向民主化(乐观说,百年后吧),回国跟国内的人聊聊就知道了,都是想办法当官或者巴结当官的,懂历史的人都知道这跟明朝清朝有啥区别??就好比如果西方不干涉,如果不是日本给大清国以最后一痛击,清朝能迅速垮台吗?中共现在这么强大,社会貌似也和谐(只是貌似),就好比清朝的康乾盛世,离宣统还早的呢。

usernames : 2015-06-04#176
共党完蛋,有比它更好的党吗?关键都没脊梁了,文化根也烂了,谁执政国家都悬

假马的马夹 : 2015-06-04#177
韩国分裂的危险不大,他们是反军人独裁,和六四还是有区别的...
韩国屁大点地方,怎么分裂?

hcy1234 : 2015-06-04#178
以现在俺家族的族谱来分析:估计是O2一族,但没有妨碍俺还是中国人的概念,在汉代已经将所有国内的人规划为“汉人”,所以纯不纯,您要回到汉代去!

既然您提到汉人纯度问题,那纯度与民主/民族的关系,又是什么关系?
小心回答这个问题,一不小心就会露出马脚,呵呵!

对汉人是灭顶之灾,不控制西域,不复十年。中亚人必然灭掉汉人!

没错,我之前也提过汉人/蒙古人/西藏人/新疆人等等民族问题,有人反驳我现在已经没有纯种汉人这个概念了,可是问题是西藏人新疆人可不管你是不是纯种汉人,反正人家就是想灭了你

去西藏新疆旅游下来,能感受到当地人对汉族的那种暗暗的敌意,估计就像伊拉克阿富汗人对美军的那种感觉那样,人家可不管你是不是来解放他们的,一旦有机会肯定是想报仇雪恨的

假马的马夹 : 2015-06-04#179
吃地沟油的命,操中南海的心。

woodpeker : 2015-06-04#180
没错,我之前也提过汉人/蒙古人/西藏人/新疆人等等民族问题,有人反驳我现在已经没有纯种汉人这个概念了,可是问题是西藏人新疆人可不管你是不是纯种汉人,反正人家就是想灭了你

去西藏新疆旅游下来,能感受到当地人对汉族的那种暗暗的敌意,估计就像伊拉克阿富汗人对美军的那种感觉那样,人家可不管你是不是来解放他们的,一旦有机会肯定是想报仇雪恨的
汉人男性80-90是O3族群,有一半的汉人共用三个祖宗。所以汉人如果认识到这点,应该是比较团结。但政府根本不提此事。
而西藏人有一半是O3, 与汉人的主体一致,同来自羌人。
内蒙古族数据不敢出来,出来后大家就明白汉人也是非常野蛮。
新疆有20-30%是O3族群。
其他的民族都是40-60%为O3。
所以O3族群必须承担亚洲人类的发展与未来。
民主国家有互相强大的多体民族吗?民主国家的前身都是贫穷的吗?富裕的民主国家前身都是靠什么发家的?
族群跟民主有什么关系?大家想想,看看四周民族与国家!
一个国家富有安定强大才能有民主,如何做到富/安/强?

erugigonc : 2015-06-04#181
汉人男性80-90是O3族群,有一半的汉人共用三个祖宗。所以汉人如果认识到这点,应该是比较团结。但政府根本不提此事。
而西藏人有一半是O3, 与汉人的主体一致,同来自羌人。
内蒙古族数据不敢出来,出来后大家就明白汉人也是非常野蛮。
新疆有20-30%是O3族群。
其他的民族都是40-60%为O3。
所以O3族群必须承担亚洲人类的发展与未来。
民主国家有互相强大的多体民族吗?民主国家的前身都是贫穷的吗?富裕的民主国家前身都是靠什么发家的?
族群跟民主有什么关系?大家想想,看看四周民族与国家!
一个国家富有安定强大才能有民主,如何做到富/安/强?
中国四分之三属于M175,O1分布沿海,江苏浙江,,O2*,中国60%是O3。
M134是属于最大的一支


外蒙以C3为主,藏族半O半D。

woodpeker : 2015-06-04#182
中国四分之三属于M175,O1分布沿海,江苏浙江,,O2*,中国60%是O3。
M134是属于最大的一支


外蒙以C3为主,藏族半O半D。
准确比例以复旦大学的报告为准。
在这里要使得大家明白中国人的组成,很多人根本没有概念,就喜欢所谓的民主。
要明白:民主为什么在一些国家容易得到,一些民族讨厌它,一些弱弱喜欢,但又不敢与它结合。

上尉军长 : 2015-06-04#183
大家这样设想一下,如果六四很成功,现在是什么样子?

nimda : 2015-06-04#184
大家这样设想一下,如果六四很成功,现在是什么样子?

问这种问题,就先请自己了解一下当时学生的诉求是什么,
如果像comeback一样故意进来瞎搅的,当我没说

nimda : 2015-06-04#185
吃地沟油的命,操中南海的心。
吃地沟油的自然会关心中南海的一举一动,因为他们的儿子在中国
住在中南海的就会关注白宫的一举一动,因为他们的儿子在美国
息息相关,懂布?

lottery : 2015-06-04#186
这一楼的蛋扯的,只有更远,没有最远。

MyChristmas : 2015-06-04#187
吃地沟油的自然会关心中南海的一举一动,因为他们的儿子在中国
住在中南海的就会关注白宫的一举一动,因为他们的儿子在美国
息息相关,懂布?

我一直把“吃地沟油的命,操中南海的心”理解成是在说五毛,吃着地沟油还要理解捍卫颂扬中南海的形象...不知道理解对没....

话说这坛里的五毛已经摆脱了吃地沟油的命运了

小鼠波波 : 2015-06-04#188
我的总结:

乌合之众向来都成不了大气候。

usernames : 2015-06-04#189
毛泽东搞革命的时候全是乌合之众

笑看,笑看 : 2015-06-04#190
毛泽东搞革命的时候全是乌合之众

这就是胡说了

笑看,笑看 : 2015-06-04#191
我的总结:

乌合之众向来都成不了大气候。

我的总结:连小气候都成不了

comeback : 2015-06-04#192
我的总结:连小气候都成不了
我的总结:根本成不了气候。。。

Van SHN : 2015-06-04#193
参照171楼,下次注意了。

还有啊,你, 在所谓‘人民’做出选择后,你依然选择了叛逃,投奔西方世界,是不是标准‘汉奸’所为?:wdb35:
投奔西方的就不叫汉奸,汉奸都留在国内

Van SHN : 2015-06-04#194
共党完蛋,有比它更好的党吗?关键都没脊梁了,文化根也烂了,谁执政国家都悬
你忘记了还有一种可能性:**党分裂

笑看,笑看 : 2015-06-04#195
问这种问题,就先请自己了解一下当时学生的诉求是什么,
如果像comeback一样故意进来瞎搅的,当我没说

开始是不用上课不交作业上街游玩出风头,大家聚一起静坐打牌泡妞跳广场舞凑热闹
后来就是打砸抢烧

笑看,笑看 : 2015-06-04#196
大家这样设想一下,如果六四很成功,现在是什么样子?
历史永远不会有如果
何况还是零机会的假设

nimda : 2015-06-04#197
我一直把“吃地沟油的命,操中南海的心”理解成是在说五毛,吃着地沟油还要理解捍卫颂扬中南海的形象...不知道理解对没....

话说这坛里的五毛已经摆脱了吃地沟油的命运了
还以为这句网路流行语指的是,那些年轻没什么钱的屌丝一天到晚关注国家大事,原来说的是五毛啊

nimda : 2015-06-04#198
开始是不用上课不交作业上街游玩出风头,大家聚一起静坐打牌泡妞跳广场舞凑热闹
后来就是打砸抢烧
土豪赶紧花个一百万买通编教材的人,把你这句话写到历史书里去。

nimda : 2015-06-04#199
我的总结:根本成不了气候。。。

你的总结哪来的?总不至于是用你那硕大的屁股想出来的吧?:wdb38:

笑看,笑看 : 2015-06-04#200
土豪赶紧花个一百万买通编教材的人,把你这句话写到历史书里去。

你在哪上的学?

小和尚 : 2015-06-04#201
唉,二十六年了。

nimda : 2015-06-04#202
你在哪上的学?
问的是小学还是中学?想把你的新版历史卖到我母校?

MyChristmas : 2015-06-04#203
还以为这句网路流行语指的是,那些年轻没什么钱的屌丝一天到晚关注国家大事,原来说的是五毛啊

我理解的:“ 操心”二字,只能用在五毛身上,融合了理解体贴情深意切的情感。美分只有指责痛骂,谈不上操心。再有,除了中南海,富人也罢穷人也罢谁敢绝对保证自己上餐馆,就不会吃到地沟油呢?何况真正的巨富豪也没这闲情雅致做五毛吧?

笑看,笑看 : 2015-06-04#204
你的母校在柬埔寨还是埃及?

问的是小学还是中学?想把你的新版历史卖到我母校?

usernames : 2015-06-04#205
这就是胡说了
還不烏合,胡亂革命,靠發動群眾分富人財富,引誘窮人追隨和拼命

usernames : 2015-06-04#206
六四成功就跟東歐差不多吧,大多不錯

nimda : 2015-06-04#207
我理解的:“ 操心”二字,只能用在五毛身上,融合了理解体贴情深意切的情感。美分只有指责痛骂,谈不上操心。再有,除了中南海,富人也罢穷人也罢谁敢绝对保证自己上餐馆,就不会吃到地沟油呢?何况真正的巨富豪也没这闲情雅致做五毛吧?
不好说,大多数五毛是图钱,也有一些是真爱国爱党的理想青年

上尉军长 : 2015-06-04#208
问这种问题,就先请自己了解一下当时学生的诉求是什么,
如果像comeback一样故意进来瞎搅的,当我没说
我说什么了? 为什么不满意?

笑看,笑看 : 2015-06-04#209
還不烏合,胡亂革命,靠發動群眾分富人財富,引誘窮人追隨和拼命
说的倒没错
但绝对不是乌合
现在仇富的也不少,咋不见拼命的?是没穷人了还是你们水平不行啊
得加油了

笑看,笑看 : 2015-06-04#210
问的是小学还是中学?想把你的新版历史卖到我母校?
我问了问我妹,她告诉我当时中国的教科书是这样写的:

邓小平:"这次平息反革命暴乱,我们不采取坚决措施果断平自心,后果难以设想。人民解放军做出了很大牺牲,不容易,真是不容易。如果那些搞暴乱的人阴谋得逞,就会发生内战。内战要是打起来,虽然胜利肯定是我们这一方,但不知要死多少人。这次不果断处理不行。平息暴乱中解放军尽量避免伤害人民,特别是学生,完全贯彻了我们的方针,维护了党、国家和人民的利益,经受了严峻的考验。"

原来小样是EBC啊

usernames : 2015-06-04#211
说的倒没错
但绝对不是乌合
现在仇富的也不少,咋不见拼命的?是没穷人了还是你们水平不行啊
得加油了
維穩經費多高呀,窮人發貼就能掙錢,革命者越來越少,民族衰退的厲害

悟戒 : 2015-06-04#212
不管是六四,还是历史人物,以及整个历史,都不应该苛求。当时就是那样了,是对是错,是善是恶,都是那样了。后来的分析总结,实际上是有关以后的选择。
六四无真正的领袖,有的只是不同方面和时段的领头人物,尤其是学生。将他们视为领袖,易使其飘飘然,也易使我们苛求他们。
经过几十年腥风血雨的内外搏杀,心都比较硬了,也易惯性思维。但这不是主要方面,要害是古今中外的所有革命者,都是自始至终革别人的命。如果革对了,就推动社会发展;革错了,就使社会倒退或停滞。此外,革命者还有一个严重的毛病,不利时热烈欢迎别人加入进来,顺利时就开始排斥别人,甚至不允许别人革命。最后,夺取江山的胜利者,即使还闹点革命的余波、花样,也早已以统治者自居了,自居的江山、权力、地位和秩序统统排在第一,那就更不允许别人革自己的命了。以此看来,胡耀邦那样的革命者,直到最后都以推动社会进步为己任,无疑是革命者和统治者中的异己分子,最后不死在革命者的狱中和枪下,都算是幸运的了。

笑看,笑看 : 2015-06-04#213
維穩經費多高呀,窮人發貼就能掙錢,革命者越來越少,民族衰退的厲害

你凌乱了
按你的逻辑应该是乌合者越来越少了:wdb32:

nimda : 2015-06-04#214
我问了问我妹,她告诉我当时中国的教科书是这样写的:

邓小平:"这次平息反革命暴乱,我们不采取坚决措施果断平自心,后果难以设想。人民解放军做出了很大牺牲,不容易,真是不容易。如果那些搞暴乱的人阴谋得逞,就会发生内战。内战要是打起来,虽然胜利肯定是我们这一方,但不知要死多少人。这次不果断处理不行。平息暴乱中解放军尽量避免伤害人民,特别是学生,完全贯彻了我们的方针,维护了党、国家和人民的利益,经受了严峻的考验。"

原来小样是EBC啊
你妹是红灯还是recreation?她们的话你也信
小平同志对中国历史来说是个有功之臣,但89年的镇压学生肯定是。。。

笑看,笑看 : 2015-06-04#215
小平同志对中国历史来说是个有功之臣,但89年的镇压学生肯定是。。。

小样赶紧花个一百万买通编教材的人,把你这句话写到历史书里去。

usernames : 2015-06-04#216
你凌乱了
按你的逻辑应该是乌合者越来越少了:wdb32:
沒有啊,你看我前面的逻辑是:中国人的脊椎骨在六四以后就断掉了。即使现在的所谓民主人士也很多乌合之重,都在从自己的利益考虑问题,很少见能真正为理想献身的人

nimda : 2015-06-04#217
小样赶紧花个一百万买通编教材的人,把你这句话写到历史书里去。
自打瘦大侠被赶出论坛后,你已经成为全论坛最令人反感的网友
是朋友才提醒你,大叔睡觉去了。

usernames : 2015-06-04#218
自打瘦大侠被赶出论坛后,你已经成为全论坛最令人反感的网友
是朋友才提醒你,大叔睡觉去了。
没有吧,O大侠都没怎么来,说的话还是很有道理的,是个高端辩友

悟戒 : 2015-06-04#219
4.26 社论的“动乱”,表面上是党国惯性思维和既得利益使然,实则是一个毒辣的阴谋,预先就封杀了学生们的后退之路,使学生尤其是那些领头人物和积极分子失去了起码的政治安全保障。这是后来学运一受刺激就更激进,并注定失败的根基。(据说,这是杨尚昆带着李鹏、姚依林和陈希同去邓家汇报的结果。)

笑看,笑看 : 2015-06-04#220
自打瘦大侠被赶出论坛后,你已经成为全论坛最令人反感的网友
是朋友才提醒你,大叔睡觉去了。

大叔赶紧花个一万买通熊便便,把你这句话写到论坛公约里去

睡不着吧,我注定是你等的噩梦

笑看,笑看 : 2015-06-04#221
没有吧,O大侠都没怎么来,说的话还是很有道理的,是个高端辩友
好贴,赞

nimda : 2015-06-04#222
没有吧,O大侠都没怎么来,说的话还是很有道理的,是个高端辩友
大叔赶紧花个一万买通熊便便,把你这句话写到论坛公约里去


睡不着吧,我注定是你等的噩梦
这是个平民论坛,太高端的辩友我们供不起。
有时候说的话都听不懂,怎么辩

nimda : 2015-06-04#223
大叔对64也做个总结吧
不要忘记历史,如果中国真有实现自由民主的一天,他们的血就没有白流

usernames : 2015-06-04#224
好贴,赞
不客气,都是为了中国好不是:wdb10:

usernames : 2015-06-05#225
这是个平民论坛,太高端的辩友我们供不起。
有时候说的话都听不懂,怎么辩

哈哈,向高端学习

笑看,笑看 : 2015-06-05#226
不客气,都是为了中国好不是:wdb10:
“都“这个字肯定是用错地方了
就这主贴里就有几个妄想看中国和中国人笑话、口是心非的伪君子

usernames : 2015-06-05#227
“都“这个字肯定是用错地方了
就这主贴里就有几个妄想看中国和中国人笑话、口是心非的伪君子
哦,这样啊,阶级斗争太复杂了,其实我就是打酱油的

八宝大辣酱面 : 2015-06-05#228
面娃对64也做个总结吧
无论什么事情,和谁一起干是关键
再好的机会,再多的资源,再高大上的起点,落在傻波衣们手里也能被糟蹋的驴球马屁的
竖子不足为谋,不和卢瑟儿们过事儿
这就是成功的秘诀
热烈庆祝年经结束,五分们洗洗早点睡吧

usernames : 2015-06-05#229
面娃对64也做个总结吧
无论什么事情,和谁在一起干是关键
再好的机会,再多的资源,再高大上的起点,落在傻波衣们手里也能被糟蹋的驴球马屁的
竖子不足为谋,不和卢瑟儿们过事儿
这就是成功的秘诀
热烈庆祝年经结束,五分们洗洗早点睡吧
瞧你得涩的,花无人摘,酒无人劝的,就别总结了,洗洗睡吧

遥月 : 2015-06-05#230
你妹是红灯还是recreation?她们的话你也信
小平同志对中国历史来说是个有功之臣,但89年的镇压学生肯定是。。。
我总结你省略号的部分,应该属于“技术措施不当”...

遥月 : 2015-06-05#231
韩国屁大点地方,怎么分裂?
开个玩笑,虽然韩国国土狭小,也备不住把汉城首尔分裂到北朝鲜去...

笑看,笑看 : 2015-06-05#232
面娃对64也做个总结吧
无论什么事情,和谁一起干是关键
再好的机会,再多的资源,再高大上的起点,落在傻波衣们手里也能被糟蹋的驴球马屁的
竖子不足为谋,不和卢瑟儿们过事儿
这就是成功的秘诀
热烈庆祝年经结束,五分们洗洗早点睡吧
卢瑟睡不着的,一会做个噩梦还得诈尸

lvxf2000 : 2015-06-05#233
没看过,不过即便现在,在与共党做重大利益交换的时候,你真心相信?
你为什么来到加国?
如果六四成功了,大陆的样子和现在台湾差不多,政治民主,环境优美,食品安全,我绝对不会有移民的念头。离开亲人和熟悉的故土的代价是巨大的,相信论坛里大多数人都和我的想法一样

woodpeker : 2015-06-05#234

woodpeker : 2015-06-05#235
如果六四成功了,大陆的样子和现在台湾差不多,政治民主,环境优美,食品安全,我绝对不会有移民的念头。离开亲人和熟悉的故土的代价是巨大的,相信论坛里大多数人都和我的想法一样
你丫讲的真好:如果六四成功了,大陆的样子和现在台湾差不多

woodpeker : 2015-06-05#236
大叔对64也做个总结吧
不要忘记历史,如果中国真有实现自由民主的一天,他们的血就没有白流
“如果中国真有实现自由民主的一天,他们的血就白流”
民主不是靠流血而来,要水到渠成。凡是要流血的,民主就没有好果子吃。

Du ang Du ang : 2015-06-05#237
都别做梦了,民主就是扯蛋。有没有民主该富富该穷穷。

lvxf2000 : 2015-06-05#238
你丫讲的真好:如果六四成功了,大陆的样子和现在台湾差不多
有什么不对的指出来。经常有人拿东欧和俄罗斯的惨状来吓唬说民主自由是洪水猛兽,这些人要么是无知要么是无耻,去看看拉脱维亚、爱沙尼亚等等前苏联国家如今的样子,他们已经彻底和西欧融于一体了,没有人愿意回到前苏联。就算是战乱中的乌克兰也将要立法禁止共产主义,而俄罗斯共产党的支持率每况愈下。民主可能会暂时牺牲掉一些经济发展的效率,但是从长远看能改善贫富差距、减少环境污染、防止人才外流,对经济发展大大有利,这些正是目前中国所欠缺的。

comeback : 2015-06-05#239
你的总结哪来的?总不至于是用你那硕大的屁股想出来的吧?:wdb38:
小样你不是自诩为家园最有文化的家伙吗,怎么也就只会鹦鹉学舌这点小本事啊?:wdb36:

遥月 : 2015-06-05#240
如果六四成功了,大陆的样子和现在台湾差不多,政治民主,环境优美,食品安全,我绝对不会有移民的念头。离开亲人和熟悉的故土的代价是巨大的,相信论坛里大多数人都和我的想法一样
六四成功了就一定会怎么怎么样?

呵呵...你就是人云亦云的想当然...

就冲你们这种思维,六四所具有的意义全都化为乌有咧...

别急,你不是比我小二十岁么?等你到了我这个年龄,就不会这样思考问题了...

上尉军长 : 2015-06-05#241
有什么不对的指出来。经常有人拿东欧和俄罗斯的惨状来吓唬说民主自由是洪水猛兽,这些人要么是无知要么是无耻,去看看拉脱维亚、爱沙尼亚等等前苏联国家如今的样子,他们已经彻底和西欧融于一体了,没有人愿意回到前苏联。就算是战乱中的乌克兰也将要立法禁止共产主义,而俄罗斯共产党的支持率每况愈下。民主可能会暂时牺牲掉一些经济发展的效率,但是从长远看能改善贫富差距、减少环境污染、防止人才外流,对经济发展大大有利,这些正是目前中国所欠缺的。
64成功了,在中国各地游行的,绝食的,示威的就会不断。

灵云2010 : 2015-06-05#242
南无地藏王菩萨!

biutefou : 2015-06-05#243
有什么不对的指出来。经常有人拿东欧和俄罗斯的惨状来吓唬说民主自由是洪水猛兽,这些人要么是无知要么是无耻,去看看拉脱维亚、爱沙尼亚等等前苏联国家如今的样子,他们已经彻底和西欧融于一体了,没有人愿意回到前苏联。就算是战乱中的乌克兰也将要立法禁止共产主义,而俄罗斯共产党的支持率每况愈下。民主可能会暂时牺牲掉一些经济发展的效率,但是从长远看能改善贫富差距、减少环境污染、防止人才外流,对经济发展大大有利,这些正是目前中国所欠缺的。
我来贴一下wiki啊,省的有些人在这里逗逼
1980年工业产值比1940年增长44倍,农业产值比1940年增长40%。1988年工农业生产总值为133.25亿卢布,国民收入为72.88亿卢布。1989年工农业生产总值和人均国民收入比上年又分别增长2.1%和4.1%,为136.04亿卢布和76亿卢布。1990年拉脱维亚的国民生产总值占全苏的1.2%,居全苏第11位,是全苏经济发展水平最高的地区之一。
拉脱维亚自从独立以来经济形势严峻。特别是1992年“经济十分困难”,人民生活水平严重下降
1992年8月该国职工平均工资2000拉脱维亚卢布(约合2300俄罗斯卢布)。从1991年起,拉脱维亚国民经济结构发生了明显变化,服务性行业在整个国民经济中所占的比重已由1990年的31%上升到1994年的51%。由于在宏观调控政策方面的失误,1995年夏发生金融危机,全国最大的商业银行-波罗的海银行宣布倒闭,使已出现的经济回升势头受到一定影响。1995年12月新政府组成后,主张积极发展生产,并力主恢复与俄罗斯及其他独联体国家的传统经济贸易联系。1996年国民经济略有回升,国内生产总值达50亿美元,较上年增长2.5%。
全苏经济发展水平最高的地区一独立就。。。。噗嗤。当然,你要说欧洲爸爸不像苏联爸爸这么好,那就自己扇自己嘴巴了
6月22日,德国入侵苏联,3个星期后即占领了爱沙尼亚全境。爱沙尼亚人视德国军队为“解放者”,并与其展开合作,(哦,纳粹狗啊)
二战以前,爱沙尼亚是个农业国。1999年,爱沙尼亚经济遭受自1991年独立以来最严峻的危机,主要原因为1998年8月的俄罗斯金融危机
一个农业小国,最后还是靠着俄国赚钱,真是没啥说的。还和西欧融为一体,嗤,笑死我了
民主牺牲效率,如永远的未来大国三哥吗?三哥人才外流还不严重,你看不到满地的三哥 人吗?你是在加拿大吗?
小国只能靠着外国才能发展,那你觉得中国该分成多少块才行?
防止人才外流,呃,乌克兰不是立法禁止美女外流吗?怎么又不外流了?话说东欧卖人的传统难道是苏联搞出来的?不都是苏联解散后搞出来的?麻烦你看看东欧现状吧,啊,别逗了
说话的时候讲点证据,别让我随便wiki一下就笑的满地滚

yuki7711 : 2015-06-05#244
如果中共那么伟大光荣正确,你们还需要翻墙吗?如果中国那么好,你们移民做甚?

comeback : 2015-06-05#245
如果中共那么伟大光荣正确,你们还需要翻墙吗?如果中国那么好,你们移民做甚?
五分轮子民逗的标准问句,呵呵。
按楼上的问法,那些美国欧洲的移民到加国是否就说明美国欧洲不好了?:wdb1:

上尉军长 : 2015-06-05#246
五分轮子民逗的标准问句,呵呵。
按楼上的问法,那些美国欧洲的移民到加国是否就说明美国欧洲不好了?:wdb1:
什么是五分轮子呀?

笑看,笑看 : 2015-06-05#247
五分轮子民逗的标准问句,呵呵。
按楼上的问法,那些美国欧洲的移民到加国是否就说明美国欧洲不好了?:wdb1:

据CRA和CIC统计,截至2013年止一共有112305位艰难大公民申请为非税务居民或长期移居他国:wdb5:

笑看,笑看 : 2015-06-05#248
什么是五分轮子呀?
据说大部分都是现实生活中的卢瑟

Nordic2007 : 2015-06-05#249
感觉缅甸政府访华是一个信号。 如果哪天64真的平反了,家园上的毛党是不是纷纷要修改过去的发言呢?

上尉军长 : 2015-06-05#250
感觉缅甸政府访华是一个信号。 如果哪天64真的平反了,家园上的毛党是不是纷纷要修改过去的发言呢?
64有朝一日,在政权稳固和谐的情况下,可能平反一下,因为有很多热血幼稚青年无辜死了,这是罪过。但平反一定是四六或三七开的平反。平反就是打完一巴掌,给块糖豆的游戏。如果再一次有64同样状况,给64平反的当权者,还是下令镇压。

Van SHN : 2015-06-05#251
我来贴一下wiki啊,省的有些人在这里逗逼
1980年工业产值比1940年增长44倍,农业产值比1940年增长40%。1988年工农业生产总值为133.25亿卢布,国民收入为72.88亿卢布。1989年工农业生产总值和人均国民收入比上年又分别增长2.1%和4.1%,为136.04亿卢布和76亿卢布。1990年拉脱维亚的国民生产总值占全苏的1.2%,居全苏第11位,是全苏经济发展水平最高的地区之一。
拉脱维亚自从独立以来经济形势严峻。特别是1992年“经济十分困难”,人民生活水平严重下降
1992年8月该国职工平均工资2000拉脱维亚卢布(约合2300俄罗斯卢布)。从1991年起,拉脱维亚国民经济结构发生了明显变化,服务性行业在整个国民经济中所占的比重已由1990年的31%上升到1994年的51%。由于在宏观调控政策方面的失误,1995年夏发生金融危机,全国最大的商业银行-波罗的海银行宣布倒闭,使已出现的经济回升势头受到一定影响。1995年12月新政府组成后,主张积极发展生产,并力主恢复与俄罗斯及其他独联体国家的传统经济贸易联系。1996年国民经济略有回升,国内生产总值达50亿美元,较上年增长2.5%。
全苏经济发展水平最高的地区一独立就。。。。噗嗤。当然,你要说欧洲爸爸不像苏联爸爸这么好,那就自己扇自己嘴巴了
6月22日,德国入侵苏联,3个星期后即占领了爱沙尼亚全境。爱沙尼亚人视德国军队为“解放者”,并与其展开合作,(哦,纳粹狗啊)
二战以前,爱沙尼亚是个农业国。1999年,爱沙尼亚经济遭受自1991年独立以来最严峻的危机,主要原因为1998年8月的俄罗斯金融危机
一个农业小国,最后还是靠着俄国赚钱,真是没啥说的。还和西欧融为一体,嗤,笑死我了
民主牺牲效率,如永远的未来大国三哥吗?三哥人才外流还不严重,你看不到满地的三哥 人吗?你是在加拿大吗?
小国只能靠着外国才能发展,那你觉得中国该分成多少块才行?
防止人才外流,呃,乌克兰不是立法禁止美女外流吗?怎么又不外流了?话说东欧卖人的传统难道是苏联搞出来的?不都是苏联解散后搞出来的?麻烦你看看东欧现状吧,啊,别逗了
说话的时候讲点证据,别让我随便wiki一下就笑的满地滚
建议看一下英文版的wiki, 特别是2008-2012年的经济情况介绍,切忌断章取义,拜托,谢谢!

lvxf2000 : 2015-06-05#252
我来贴一下wiki啊,省的有些人在这里逗逼
1980年工业产值比1940年增长44倍,农业产值比1940年增长40%。1988年工农业生产总值为133.25亿卢布,国民收入为72.88亿卢布。1989年工农业生产总值和人均国民收入比上年又分别增长2.1%和4.1%,为136.04亿卢布和76亿卢布。1990年拉脱维亚的国民生产总值占全苏的1.2%,居全苏第11位,是全苏经济发展水平最高的地区之一。
拉脱维亚自从独立以来经济形势严峻。特别是1992年“经济十分困难”,人民生活水平严重下降
1992年8月该国职工平均工资2000拉脱维亚卢布(约合2300俄罗斯卢布)。从1991年起,拉脱维亚国民经济结构发生了明显变化,服务性行业在整个国民经济中所占的比重已由1990年的31%上升到1994年的51%。由于在宏观调控政策方面的失误,1995年夏发生金融危机,全国最大的商业银行-波罗的海银行宣布倒闭,使已出现的经济回升势头受到一定影响。1995年12月新政府组成后,主张积极发展生产,并力主恢复与俄罗斯及其他独联体国家的传统经济贸易联系。1996年国民经济略有回升,国内生产总值达50亿美元,较上年增长2.5%。
全苏经济发展水平最高的地区一独立就。。。。噗嗤。当然,你要说欧洲爸爸不像苏联爸爸这么好,那就自己扇自己嘴巴了
6月22日,德国入侵苏联,3个星期后即占领了爱沙尼亚全境。爱沙尼亚人视德国军队为“解放者”,并与其展开合作,(哦,纳粹狗啊)
二战以前,爱沙尼亚是个农业国。1999年,爱沙尼亚经济遭受自1991年独立以来最严峻的危机,主要原因为1998年8月的俄罗斯金融危机
一个农业小国,最后还是靠着俄国赚钱,真是没啥说的。还和西欧融为一体,嗤,笑死我了
民主牺牲效率,如永远的未来大国三哥吗?三哥人才外流还不严重,你看不到满地的三哥 人吗?你是在加拿大吗?
小国只能靠着外国才能发展,那你觉得中国该分成多少块才行?
防止人才外流,呃,乌克兰不是立法禁止美女外流吗?怎么又不外流了?话说东欧卖人的传统难道是苏联搞出来的?不都是苏联解散后搞出来的?麻烦你看看东欧现状吧,啊,别逗了
说话的时候讲点证据,别让我随便wiki一下就笑的满地滚
有些人就是喜欢睁眼说瞎话,查查波罗的海三国现在的GDP再说,拉脱维亚接近1.7万美元,已经加入欧元区,他们无一不对前苏联恨之入骨,包括乌克兰在内。有些人还说他们比前苏联惨,要么是无知要么就是无耻。印度要是还是独裁制,那流出的人才会更多。居然有人认为独裁比民主更能吸引人才,笑死人了

Davidsy : 2015-06-05#253

usernames : 2015-06-05#254
有些人就是喜欢睁眼说瞎话,查查波罗的海三国现在的GDP再说,拉脱维亚接近1.7万美元,已经加入欧元区,他们无一不对前苏联恨之入骨,包括乌克兰在内。有些人还说他们比前苏联惨,要么是无知要么就是无耻。印度要是还是独裁制,那流出的人才会更多。居然有人认为独裁比民主更能吸引人才,笑死人了
有人就爱被人管着,给他们民主他们难受,就像狗一定要找人养着

nimda : 2015-06-05#255
据CRA和CIC统计,截至2013年止一共有112305位艰难大公民申请为非税务居民或长期移居他国:wdb5:
据说大部分都是现实生活中的卢瑟
快移居中国去,求你了,若写个保证永不来加拿大,我等卢瑟愿凑机票钱,两张,把三亩也带着。不,三张!把巴黎也带回去

笑看,笑看 : 2015-06-05#256
快移居中国去,求你了,若写个保证永不来加拿大,我等卢瑟愿凑机票钱,两张,把三亩也带着。不,三张!把巴黎也带回去

小样你这不就是传说中的吃着地沟油的命 ,操着中南海的心嘛
还“求你了“
靠,这词我都十几年没听说过了

北美大款 : 2015-06-06#257
看到像你这样的人比较难过
想想当年那些学生是60末70初,是改革开放的真正受益者,适时年龄参加了高考,被称为”赶上了好时候“的一代,同时心里没有文革遗留的阴影,搞学运真没怎么考虑自身的利益
现在的人不缺成熟和世故, 倒是那种热情显得珍贵
为啥看到象我这样的人难过?我就是你笔下的“赶上好时候”的一代,不仅有你说的那些好,也参加了六四,之后还当了大款移了民,兼有你所谓的热情和成熟,你应该看到我高兴才对啊

北美大款 : 2015-06-06#258
这位仁兄用了心与血/泪,真正感受到历史的负重,当年都呐喊过,都付出过泪与心力,都沉浸在自虐心理多年。兄弟!好好活着,这是对离去生命的珍重。
谢谢!

yyddss : 2015-06-06#259
为啥看到象我这样的人难过?我就是你笔下的“赶上好时候”的一代,不仅有你说的那些好,也参加了六四,之后还当了大款移了民,兼有你所谓的热情和成熟,你应该看到我高兴才对啊
好家伙您这口气喘得,我都忘了我为什么难过了
现在看见你也不知为什么总之很高兴:love:

遥月 : 2015-06-06#260
凳子今年木有来打群架...上一张凳子近期的照片,大家缅怀一下这张挨抽的脸...IMG_0143.JPG

小李飞刀之星星 : 2015-06-06#261
学生是没有经验,但是主要责任还是中共政治流氓,动用坦克机枪杀人流血,无论如何都是罪恶的。即使当年学生主动退出,难免会秋后算账。转眼26年过去了,中国有钱了,但也更加独裁专制腐败堕落了。

上尉军长 : 2015-06-06#262
六四运动就是赵紫阳想让中国成为西方国家一样的民主国家。但是邓小平等老一辈打江山的革命家不会轻易把自己冒着生命危险从蒋介石手里抢来的江山变色的。玩政治,除了毛泽东能玩过邓小平。四人帮,胡耀邦和赵紫阳等人都不是邓小平的对手。胡耀邦和赵紫阳以为有美国支持,他们利用大学生就能搞政变成功。如果当时的国家元首是江泽民或胡锦涛,胡耀邦和赵紫阳他们的政变就能成功。但是邓小平太厉害,他玩美国和前苏联政治家,都没有输过,更何况胡耀邦和赵紫阳这样没有打过仗的政治家呢?!
哈哈哈哈,“64演义”。

笑看,笑看 : 2015-06-06#263
凳子今年木有来打群架...上一张凳子近期的照片,大家缅怀一下这张挨抽的脸...浏览附件388753
白癜风?

从照片所看,凳子加入东厂还是西厂了?

comeback : 2015-06-06#264
凳子今年木有来打群架...上一张凳子近期的照片,大家缅怀一下这张挨抽的脸...浏览附件388753
邓公公?:wdb1:

小和尚 : 2015-06-06#265
邓公公?:wdb1:


jj没了,人容易胖。

waren : 2015-06-06#266
六四的旁观者,没有游行,但逃课去旁观。脑海里,想起一男生在市中心立交桥下振臂高呼,公汽堵着不能动。六四的意义,我感觉就是知识分子的工资提高了;地方国企开始改革,下岗工人很多,厂领导们赚一笔;彻底告别文革结束后青涩,相对思想自由,还讲点精神追求的时期,开始进入唯利是图,收入差别越来越大,经济高速发展时期。

遥月 : 2015-06-07#267
白癜风?

从照片所看,凳子加入东厂还是西厂了?
按他的说法就是个小衙门捕快,就是今天的派出所小片警...

应该是他手机拍的照片,程序对色彩的计算经不住图像放大,出现了色彩斑块,就这破手机,他还玩命自恋式的自拍...

遥月 : 2015-06-07#268
六四的旁观者,没有游行,但逃课去旁观。脑海里,想起一男生在市中心立交桥下振臂高呼,公汽堵着不能动。六四的意义,我感觉就是知识分子的工资提高了;地方国企开始改革,下岗工人很多,厂领导们赚一笔;彻底告别文革结束后青涩,相对思想自由,还讲点精神追求的时期,开始进入唯利是图,收入差别越来越大,经济高速发展时期。
精神追求?

中国恰恰是人人有理想、人人有高尚追求的时代最悲哀...

唯利是图?那就对了...少些空洞虚无的幻想才行...人人都有崇高社会责任的岁月就没人干正经事情了,反而出现了对社会的极大破坏...唯利是图本就是非常正常的人性特征,谁还愿意回到压抑人性的计划经济?

收入差别越来越大?我爹55.5元的工资拿了20多年,那才是不正常...

不下岗,中国更完蛋...

很多人根本不明白一个正常的社会人群状态应该是怎样的...以为五四时代那种集体忧国忧民就能真的救中国...瞎胡闹!

遥月 : 2015-06-07#269
邓公公?:wdb1:
宫里遣他出访枫叶国...这两天在斯坦利公园晃悠了一圈...

遥月 : 2015-06-07#270
jj没了,人容易胖。
不是说好了只摘蛋,不切油条么?怎么变成了一扫光...

笑看,笑看 : 2015-06-07#271
不是说好了只摘蛋,不切油条么?怎么变成了一扫光...
东方必败

小和尚 : 2015-06-07#272
宫里遣他出访枫叶国...这两天在斯坦利公园晃悠了一圈...

这个家伙,到我家门口不来朝见我,看来这回带了两红粉知己来的,不好意思。

笑看,笑看 : 2015-06-07#273
这个家伙,到我家门口不来朝见我,看来这回带了两红粉知己来的,不好意思。

色盲:wdb33:

cloud_zhou : 2015-06-07#274
六四当年如何,现在很重要吗?楼主是准备编史书还是发檄文造反啊?

全中国都早就move on了,偏偏就有一群人揪住历史不放。老百姓关心的是明天如何,不是史书怎么写。

八宝大辣酱面 : 2015-06-07#275
凳子今年木有来打群架...上一张凳子近期的照片,大家缅怀一下这张挨抽的脸...浏览附件388753
这帽子号儿不合适
看把凳子脸都挤大了
不过看着真可爱
MUAMUAMUA
话说谁家有只大脸猫来的,巨可爱
MGG还是邪气哥

八宝大辣酱面 : 2015-06-07#276
白癜风?

从照片所看,凳子加入东厂还是西厂了?
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

capricon : 2015-06-07#277
LZ 这个题目很震撼 。。。

lvxf2000 : 2015-06-07#278
精神追求?

中国恰恰是人人有理想、人人有高尚追求的时代最悲哀...

唯利是图?那就对了...少些空洞虚无的幻想才行...人人都有崇高社会责任的岁月就没人干正经事情了,反而出现了对社会的极大破坏...唯利是图本就是非常正常的人性特征,谁还愿意回到压抑人性的计划经济?

收入差别越来越大?我爹55.5元的工资拿了20多年,那才是不正常...

不下岗,中国更完蛋...

很多人根本不明白一个正常的社会人群状态应该是怎样的...以为五四时代那种集体忧国忧民就能真的救中国...瞎胡闹!
王朔:说中国人是猪,感情上不能接受,可他妈的很多事一直都在验证中国人是猪这一事实。不侵犯到自己的利益,就光知道埋头赚钱,谁死都和自己个儿没关系。一旦伤害到自己了,马上就惨叫,叫得简直哭天抢地,然后一个大白馒头扔过去,立马又焉了,别人喊的时候,丫依然埋头吃喝!

遥月 : 2015-06-07#279
王朔:说中国人是猪,感情上不能接受,可他妈的很多事一直都在验证中国人是猪这一事实。不侵犯到自己的利益,就光知道埋头赚钱,谁死都和自己个儿没关系。一旦伤害到自己了,马上就惨叫,叫得简直哭天抢地,然后一个大白馒头扔过去,立马又焉了,别人喊的时候,丫依然埋头吃喝!
小文人的罗里吧嗦...

你记着,所有的文人都会试图给你讲一些道理...如果你没有真正自己的思想,你就会觉得他们说的很有道理...只有靠你自己的社会历练来帮你过滤掉这些东西...

讲“道理”的人非常多,但是,“识大体”的人却很少...你明白了么?

lvxf2000 : 2015-06-07#280
小文人的罗里吧嗦...

你记着,所有的文人都会试图给你讲一些道理...如果你没有真正自己的思想,你就会觉得他们说的很有道理...只有靠你自己的社会历练来帮你过滤掉这些东西...

讲“道理”的人非常多,但是,“识大体”的人却很少...你明白了么?
你有这种思想一点也不奇怪,大部分国人都是这样,浸淫在那片自私贪婪的土地上大半辈子,已经没有对人性的关怀了,所以国内才层出不穷类似倒地老人无人扶、救护车无人让等等奇葩事情。

遥月 : 2015-06-07#281
你有这种思想一点也不奇怪,大部分国人都是这样,浸淫在那片自私贪婪的土地上大半辈子,已经没有对人性的关怀了,所以国内才层出不穷类似倒地老人无人扶、救护车无人让等等奇葩事情。
你少跟我讲什么人性的关怀...

如今的社会,不懂人性的才去讲“关怀”...

不懂文化的才去讲“文化”...

连基本的待人接物都做不到的人去讲民主法制...

你这种连起码的社会历练都不具备的人整天讲大道理才真的是这个社会的悲哀...

不信?你去问问军刀和桃李,我说的对不对...

lvxf2000 : 2015-06-07#282
你少跟我讲什么人性的关怀...

如今的社会,不懂人性的才去讲“关怀”...

不懂文化的才去讲“文化”...

连基本的待人接物都做不到的人去讲民主法制...

你这种连起码的社会历练都不具备的人整天讲大道理才真的是这个社会的悲哀...

不信?你去问问军刀和桃李,我说的对不对...
没必要争论了,大半辈子形成的固定思维不会因为到了一片有爱心的土地上就改变。很庆幸我在还有激情的年纪来到这

保尔柯察金 : 2015-06-07#283
靠意淫别人不好来证明自己好的哈哈

biutefou : 2015-06-08#284
有些人就是喜欢睁眼说瞎话,查查波罗的海三国现在的GDP再说,拉脱维亚接近1.7万美元,已经加入欧元区,他们无一不对前苏联恨之入骨,包括乌克兰在内。有些人还说他们比前苏联惨,要么是无知要么就是无耻。印度要是还是独裁制,那流出的人才会更多。居然有人认为独裁比民主更能吸引人才,笑死人了
小国寡民的,新加坡也不错啊,那还不是在大国间小心翼翼的?
GDP高了,中国世界第二啊,也没见你们夸一下,这可是从没美国军费高到今天,前几天还说冲到第一了,呵呵,用得着的时候GDP就证明强大了?
乌克兰现在比谁好来着?前苏联不一定一直好,但也没有靠出口年轻人的肉体,靠他们卖淫生存,没错啦,卖身梗我就要每一天都打到你们脸上
印度现在还不够独裁?那个官员是低种姓没钱的?你举个例子出来啊?
独裁、民主跟吸引人才没有关系,跟科研也没直接关系,跟经济水平更没关系。
睁眼说瞎话,每天看着中国更好更强,你就回家哭啊

biutefou : 2015-06-08#285
建议看一下英文版的wiki, 特别是2008-2012年的经济情况介绍,切忌断章取义,拜托,谢谢!
哪儿有经济情况啊,卧槽,谈经济的还没中文版的内容多,你逗我啊
就看了个拉脱维亚,私货这么多还被我看到不少笑点。
By 1959 about 400,000 people arrived from other Soviet republics and the ethnic Latvian population had fallen to 62%.四成人都是外来人
Since Latvia had maintained a well-developed infrastructure and educated specialists, Moscow decided to base some of the Soviet Union's most advanced manufacturing in Latvia. 莫斯科大量政策倾斜,推高发展
To maintain and expand industrial production, skilled workers were migrating from all over the Soviet Union, decreasing the proportion of ethnic Latvians in the republic.[56] Population of Latvia reached its peak in 1990 at just under 2.7 million people.大量技术工人移进来,增加工业产值
However, universal citizenship for all permanent residents was not adopted. The majority of ethnic non-Latvians did not receive Latvian citizenship. Many of them were born in Latvia, but still became non-citizens.然而这些人独立后遭到歧视
The government denationalised private property confiscated by the Soviet rule, returning it or compensating the owners for it, and privatised most state-owned industries, reintroducing the prewar currency. 独立后大量国有资产私有化,呵呵,私有化
Albeit having experienced a difficult transition to a liberal economy and its re-orientation toward Western Europe.亮点在于脱离后的“艰难”发展和现在“增长最快”
真心的,你逗我呢?

Van SHN : 2015-06-08#286
哪儿有经济情况啊,卧槽,谈经济的还没中文版的内容多,你逗我啊
就看了个拉脱维亚,私货这么多还被我看到不少笑点。
By 1959 about 400,000 people arrived from other Soviet republics and the ethnic Latvian population had fallen to 62%.四成人都是外来人
Since Latvia had maintained a well-developed infrastructure and educated specialists, Moscow decided to base some of the Soviet Union's most advanced manufacturing in Latvia. 莫斯科大量政策倾斜,推高发展
To maintain and expand industrial production, skilled workers were migrating from all over the Soviet Union, decreasing the proportion of ethnic Latvians in the republic.[56] Population of Latvia reached its peak in 1990 at just under 2.7 million people.大量技术工人移进来,增加工业产值
However, universal citizenship for all permanent residents was not adopted. The majority of ethnic non-Latvians did not receive Latvian citizenship. Many of them were born in Latvia, but still became non-citizens.然而这些人独立后遭到歧视
The government denationalised private property confiscated by the Soviet rule, returning it or compensating the owners for it, and privatised most state-owned industries, reintroducing the prewar currency. 独立后大量国有资产私有化,呵呵,私有化
Albeit having experienced a difficult transition to a liberal economy and its re-orientation toward Western Europe.亮点在于脱离后的“艰难”发展和现在“增长最快”
真心的,你逗我呢?
整篇读完了?感想如何?论点论据对得上吗?

biutefou : 2015-06-08#287
整篇读完了?感想如何?论点论据对得上吗?
我写了啊,对不上啊,经济数据在哪儿呢?你自己列一下呗,啥都等我了这多累啊
谈的还没中文版的多,翻了一遍,呵呵,浪费我时间啊
另外,我给你看的这几个黑体你咋又不看了
这样搞我只能把你跟那几个弱智划到同一等级了
最烦说话没根据的人啊

保尔柯察金 : 2015-06-08#288
小国寡民的,新加坡也不错啊,那还不是在大国间小心翼翼的?
GDP高了,中国世界第二啊,也没见你们夸一下,这可是从没美国军费高到今天,前几天还说冲到第一了,呵呵,用得着的时候GDP就证明强大了?
乌克兰现在比谁好来着?前苏联不一定一直好,但也没有靠出口年轻人的肉体,靠他们卖淫生存,没错啦,卖身梗我就要每一天都打到你们脸上
印度现在还不够独裁?那个官员是低种姓没钱的?你举个例子出来啊?
独裁、民主跟吸引人才没有关系,跟科研也没直接关系,跟经济水平更没关系。
睁眼说瞎话,每天看着中国更好更强,你就回家哭啊
好。大赞

Van SHN : 2015-06-09#289
我写了啊,对不上啊,经济数据在哪儿呢?你自己列一下呗,啥都等我了这多累啊
谈的还没中文版的多,翻了一遍,呵呵,浪费我时间啊
另外,我给你看的这几个黑体你咋又不看了
这样搞我只能把你跟那几个弱智划到同一等级了
最烦说话没根据的人啊
没觉得这是大学上课的时候,老师在帮你导读吗?敢在背后偷偷骂老师,胆儿肥了啊

lvxf2000 : 2015-06-09#290
小国寡民的,新加坡也不错啊,那还不是在大国间小心翼翼的?
GDP高了,中国世界第二啊,也没见你们夸一下,这可是从没美国军费高到今天,前几天还说冲到第一了,呵呵,用得着的时候GDP就证明强大了?
乌克兰现在比谁好来着?前苏联不一定一直好,但也没有靠出口年轻人的肉体,靠他们卖淫生存,没错啦,卖身梗我就要每一天都打到你们脸上
印度现在还不够独裁?那个官员是低种姓没钱的?你举个例子出来啊?
独裁、民主跟吸引人才没有关系,跟科研也没直接关系,跟经济水平更没关系。
睁眼说瞎话,每天看着中国更好更强,你就回家哭啊
中国更好更强我为什么要哭?我高兴还来不及,专制造成的腐败正在严重阻碍国家的进步,清除腐败是件大好事。国内牺牲环境和资源以及血汗工厂造就的GDP值得骄傲?乌克兰是靠年轻人卖淫来生存的?印度总理莫迪祖上三代都是开小杂货铺的,世界上最吸引人才的都是民主国家:美国,西欧,加拿大,澳大利亚。你举出几个吸引人才的独裁国家来

保尔柯察金 : 2015-06-09#291
哪儿有经济情况啊,卧槽,谈经济的还没中文版的内容多,你逗我啊
就看了个拉脱维亚,私货这么多还被我看到不少笑点。
By 1959 about 400,000 people arrived from other Soviet republics and the ethnic Latvian population had fallen to 62%.四成人都是外来人
Since Latvia had maintained a well-developed infrastructure and educated specialists, Moscow decided to base some of the Soviet Union's most advanced manufacturing in Latvia. 莫斯科大量政策倾斜,推高发展
To maintain and expand industrial production, skilled workers were migrating from all over the Soviet Union, decreasing the proportion of ethnic Latvians in the republic.[56] Population of Latvia reached its peak in 1990 at just under 2.7 million people.大量技术工人移进来,增加工业产值
However, universal citizenship for all permanent residents was not adopted. The majority of ethnic non-Latvians did not receive Latvian citizenship. Many of them were born in Latvia, but still became non-citizens.然而这些人独立后遭到歧视
The government denationalised private property confiscated by the Soviet rule, returning it or compensating the owners for it, and privatised most state-owned industries, reintroducing the prewar currency. 独立后大量国有资产私有化,呵呵,私有化
Albeit having experienced a difficult transition to a liberal economy and its re-orientation toward Western Europe.亮点在于脱离后的“艰难”发展和现在“增长最快”
真心的,你逗我呢?

遥月 : 2015-06-09#292
没必要争论了,大半辈子形成的固定思维不会因为到了一片有爱心的土地上就改变。很庆幸我在还有激情的年纪来到这
祸国殃民的那些人全都是你这种“热血男儿”...

北美大款 : 2015-06-09#293
好家伙您这口气喘得,我都忘了我为什么难过了
现在看见你也不知为什么总之很高兴:love:
哈哈哈哈哈

Du ang Du ang : 2015-06-09#294
有什么可争论的,新加坡人民要推翻李氏父子的独裁统治获得符合国际标准的真普选那是分分钟的事,但是他们不会傻到为了一张擦屁股纸不如的选票砸了自己的饭碗,伊拉克人民要民主,最后把命要了,印度人民有民主,四年发一次擦屁股纸,平时他们都不擦屁股。民主就是个政治手段,香港发展最好的时期也是没有民主的,西方的发展不是靠民主得来的。

lvxf2000 : 2015-06-09#295
祸国殃民的那些人全都是你这种“热血男儿”...
你这类思维的人正好解释了一个现象,那就是为什么华裔移民们手中有了选票以后依然被加拿大政客们无视,因为“猪”不值得被重视。而反性教育教材又从侧面印证了当猪的利益受到损害时的行为,同样也会被无视。

Van SHN : 2015-06-09#296
有什么可争论的,新加坡人民要推翻李氏父子的独裁统治获得符合国际标准的真普选那是分分钟的事,但是他们不会傻到为了一张擦屁股纸不如的选票砸了自己的饭碗,伊拉克人民要民主,最后把命要了,印度人民有民主,四年发一次擦屁股纸,平时他们都不擦屁股。民主就是个政治手段,香港发展最好的时期也是没有民主的,西方的发展不是靠民主得来的。
那还有不擦屁股的呢,是不是觉得闻起来挺香?

lvxf2000 : 2015-06-09#297
有什么可争论的,新加坡人民要推翻李氏父子的独裁统治获得符合国际标准的真普选那是分分钟的事,但是他们不会傻到为了一张擦屁股纸不如的选票砸了自己的饭碗,伊拉克人民要民主,最后把命要了,印度人民有民主,四年发一次擦屁股纸,平时他们都不擦屁股。民主就是个政治手段,香港发展最好的时期也是没有民主的,西方的发展不是靠民主得来的。
真是选择性失明,世界上绝大多数发展的好的民主国家一个也不提,只选择几个阶段性的现象,我来一一反驳。1、新加坡只所以能保持高效清廉,是因为一代二代领导人的自律,正如中国历史上每个朝代开国的几个皇帝都是明君一样,但是没有持续性。并且新加坡的领导层已经出现了制度化的腐败,比如区区一个城市国家的总理居然年薪是美国总统的N倍。再比如李光耀父子用自己掌控的司法系统对反对派的打压。2、你确定知道萨达姆时期的伊拉克的种族灭绝以及对异见者的残酷屠杀死得人少?为什么美军攻入巴格达伊拉克军队自动解散,没人为萨达姆卖命。3、印度人要是没有选票怎么选出莫迪这类的出身寒微而又雄心勃勃、能力出众的领导人?3、你确定你比香港人更了解自身的民主需求?你比数百万的香港人更高明?

biutefou : 2015-06-09#298
翻了一下。。。突然醒悟,你想要我干嘛来的?

biutefou : 2015-06-09#299
中国更好更强我为什么要哭?我高兴还来不及,专制造成的腐败正在严重阻碍国家的进步,清除腐败是件大好事。国内牺牲环境和资源以及血汗工厂造就的GDP值得骄傲?乌克兰是靠年轻人卖淫来生存的?印度总理莫迪祖上三代都是开小杂货铺的,世界上最吸引人才的都是民主国家:美国,西欧,加拿大,澳大利亚。你举出几个吸引人才的独裁国家来
那看你的憋屈样子
清除腐败是每个国家都在做的,不过就是有些国家没有把腐败、献金什么的合法化制度化而已
牺牲环境每个国家都干过,5大湖还重金属污染到今天
“西方国家对于莫迪评价不好,认为其过于专制”“《经济学人》反对莫迪当选总理《莫迪如果当选总理将是印度不幸》”什么的。一个联盟右翼观察员阿维德·波斯米亚说,莫迪受到联盟的热烈欢迎的原因,除了他很忠诚外,还因为他来自低种姓阶层。波斯米亚补充说:“国民志愿服务者联盟被视为一个由婆罗门高种姓领导的组织,这限制了对其他种姓的吸引力。该组织希望通过纳入更多低种姓的成员来打破这个限制。莫迪是‘奖品得主’,跟他同样出身的还有几十年后成为他对手的沙克斯·瓦格拉。”
恩,我承认他是低种姓,然后呢,他还是个羡慕中国,独权独裁的人嘛
最吸引人才的是发达国家,100年前入侵中国的那几个,现在还是那几个,独裁不独裁,额呵呵,民主不是发达的必要条件,反而使没发达就民主了的不停的在倒退

biutefou : 2015-06-09#300
真是选择性失明,世界上绝大多数发展的好的民主国家一个也不提,只选择几个阶段性的现象,我来一一反驳。1、新加坡只所以能保持高效清廉,是因为一代二代领导人的自律,正如中国历史上每个朝代开国的几个皇帝都是明君一样,但是没有持续性。并且新加坡的领导层已经出现了制度化的腐败,比如区区一个城市国家的总理居然年薪是美国总统的N倍。再比如李光耀父子用自己掌控的司法系统对反对派的打压。2、你确定知道萨达姆时期的伊拉克的种族灭绝以及对异见者的残酷屠杀死得人少?为什么美军攻入巴格达伊拉克军队自动解散,没人为萨达姆卖命。3、印度人要是没有选票怎么选出莫迪这类的出身寒微而又雄心勃勃、能力出众的领导人?3、你确定你比香港人更了解自身的民主需求?你比数百万的香港人更高明?
发展好的以前就是发展好的,一个假大空的民主不能解决吃饭问题
1,新加坡以前到现在还是一小国走在大国制衡的钢丝线上,毫无比对意义。
2,萨达姆还是美国人养大的。萨达姆也没烧抢伊拉克国家博物馆。更无辜的是阿富汗。之前以为迎来王师,后来美军天天都担心人肉炸弹
3,印度人选他是因为他铁腕治理效果好,经济发达眼光强,这套他自己说是学中国的
3(咋又是3),香港人治港,有钱港人就甩锅跑了,再换点逗比上来,众议院打架就不是ww的独有新闻了

biutefou : 2015-06-09#301
没觉得这是大学上课的时候,老师在帮你导读吗?敢在背后偷偷骂老师,胆儿肥了啊
没发现,就看到一个逗比以为自己穿了隐身衣,在这里满地打滚发神经

lvxf2000 : 2015-06-09#302
发展好的以前就是发展好的,一个假大空的民主不能解决吃饭问题
1,新加坡以前到现在还是一小国走在大国制衡的钢丝线上,毫无比对意义。
2,萨达姆还是美国人养大的。萨达姆也没烧抢伊拉克国家博物馆。更无辜的是阿富汗。之前以为迎来王师,后来美军天天都担心人肉炸弹
3,印度人选他是因为他铁腕治理效果好,经济发达眼光强,这套他自己说是学中国的
3(咋又是3),香港人治港,有钱港人就甩锅跑了,再换点逗比上来,众议院打架就不是ww的独有新闻了
你的水平不过如此,讲不出道理就开始回避问题、东拉西扯,我们不在一个档次上。你不值得我再回应了

Van SHN : 2015-06-09#303
没发现,就看到一个逗比以为自己穿了隐身衣,在这里满地打滚发神经
镜子效果不错

yyddss : 2015-06-10#304
哈哈哈哈哈
头像选得好,是我曾经的偶像

Du ang Du ang : 2015-06-10#305
真是选择性失明,世界上绝大多数发展的好的民主国家一个也不提,只选择几个阶段性的现象,我来一一反驳。1、新加坡只所以能保持高效清廉,是因为一代二代领导人的自律,正如中国历史上每个朝代开国的几个皇帝都是明君一样,但是没有持续性。并且新加坡的领导层已经出现了制度化的腐败,比如区区一个城市国家的总理居然年薪是美国总统的N倍。再比如李光耀父子用自己掌控的司法系统对反对派的打压。2、你确定知道萨达姆时期的伊拉克的种族灭绝以及对异见者的残酷屠杀死得人少?为什么美军攻入巴格达伊拉克军队自动解散,没人为萨达姆卖命。3、印度人要是没有选票怎么选出莫迪这类的出身寒微而又雄心勃勃、能力出众的领导人?3、你确定你比香港人更了解自身的民主需求?你比数百万的香港人更高明?
乱七八糟,逻辑混乱去,不得要领,本来不想搭理你,看你自我感觉还挺好就再教育你几句。
首先西方国家发展起来的时候都不是民主制度,这一点你可以去看看历史,亚洲四小龙发展初期也都不是民主制度,后来产生了分化。新加坡人民生活富足你不能否认吧?别管什么原因总之不是民主制度带来的吧,至于能不能延续引用你的一句话,你不是新加坡人你怎么知道新加坡人的诉求。能不能延续也不以你的意志发展。假设不能当饭吃,你就别做梦了。其次,伊拉克是一个典型,别人输出给你的民主只是一个干涉分离你的借口,最后被人打残了,现在还是战火纷飞。这跟萨达姆是什么人没有毛关系,你提他干嘛?印度落后是事实吧?他们选的领导人能干又有个屁用?难道他们以前选的领导人都是废物吗?如果是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人大多都是废物,如果不是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人再能干也不一定能解决社会的发展问题?所以你说的都是废话,没一句说到点上。
总之我说的事实说明了社会发展不一定要民主制度,民主制度也不一定能解决社会发展问题。不要对别人报以希望。

sabre : 2015-06-10#306
乱七八糟,逻辑混乱去,不得要领,本来不想搭理你,看你自我感觉还挺好就再教育你几句。
首先西方国家发展起来的时候都不是民主制度,这一点你可以去看看历史,亚洲四小龙发展初期也都不是民主制度,后来产生了分化。新加坡人民生活富足你不能否认吧?别管什么原因总之不是民主制度带来的吧,至于能不能延续引用你的一句话,你不是新加坡人你怎么知道新加坡人的诉求。能不能延续也不以你的意志发展。假设不能当饭吃,你就别做梦了。其次,伊拉克是一个典型,别人输出给你的民主只是一个干涉分离你的借口,最后被人打残了,现在还是战火纷飞。这跟萨达姆是什么人没有毛关系,你提他干嘛?印度落后是事实吧?他们选的领导人能干又有个屁用?难道他们以前选的领导人都是废物吗?如果是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人大多都是废物,如果不是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人再能干也不一定能解决社会的发展问题?所以你说的都是废话,没一句说到点上。
总之我说的事实说明了社会发展不一定要民主制度,民主制度也不一定能解决社会发展问题。不要对别人报以希望。
美国一开始就是民主制度

保尔柯察金 : 2015-06-10#307
乱七八糟,逻辑混乱去,不得要领,本来不想搭理你,看你自我感觉还挺好就再教育你几句。
首先西方国家发展起来的时候都不是民主制度,这一点你可以去看看历史,亚洲四小龙发展初期也都不是民主制度,后来产生了分化。新加坡人民生活富足你不能否认吧?别管什么原因总之不是民主制度带来的吧,至于能不能延续引用你的一句话,你不是新加坡人你怎么知道新加坡人的诉求。能不能延续也不以你的意志发展。假设不能当饭吃,你就别做梦了。其次,伊拉克是一个典型,别人输出给你的民主只是一个干涉分离你的借口,最后被人打残了,现在还是战火纷飞。这跟萨达姆是什么人没有毛关系,你提他干嘛?印度落后是事实吧?他们选的领导人能干又有个屁用?难道他们以前选的领导人都是废物吗?如果是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人大多都是废物,如果不是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人再能干也不一定能解决社会的发展问题?所以你说的都是废话,没一句说到点上。
总之我说的事实说明了社会发展不一定要民主制度,民主制度也不一定能解决社会发展问题。不要对别人报以希望。

Du ang Du ang : 2015-06-10#308
美国一开始就是民主制度

有产的白人男子才有选举权和被选举权,这是美国第一部宪法规定的。叫什么和是什么是有差异的。

遥月 : 2015-06-10#309
美国一开始就是民主制度
美国人的民主搞得真够晚的...200万年前的旧石器时代就应该有民主...

sabre : 2015-06-10#310
有产的白人男子才有选举权和被选举权,这是美国第一部宪法规定的。叫什么和是什么是有差异的。
咱们说民主进程, 建设民主制度, 意思都是一样的, 是一个过程, 前辈所谓的千里之行始于足下,
所以这里用成为更合适, 是不能充分反映实际情况,

biutefou : 2015-06-10#311
镜子效果不错
是啊,就你看不出来你是啥德行,说不过就撒泼打滚了

biutefou : 2015-06-10#312
你的水平不过如此,讲不出道理就开始回避问题、东拉西扯,我们不在一个档次上。你不值得我再回应了
你都不敢1234回复了还谈个屁啊

lvxf2000 : 2015-06-10#313
乱七八糟,逻辑混乱去,不得要领,本来不想搭理你,看你自我感觉还挺好就再教育你几句。
首先西方国家发展起来的时候都不是民主制度,这一点你可以去看看历史,亚洲四小龙发展初期也都不是民主制度,后来产生了分化。新加坡人民生活富足你不能否认吧?别管什么原因总之不是民主制度带来的吧,至于能不能延续引用你的一句话,你不是新加坡人你怎么知道新加坡人的诉求。能不能延续也不以你的意志发展。假设不能当饭吃,你就别做梦了。其次,伊拉克是一个典型,别人输出给你的民主只是一个干涉分离你的借口,最后被人打残了,现在还是战火纷飞。这跟萨达姆是什么人没有毛关系,你提他干嘛?印度落后是事实吧?他们选的领导人能干又有个屁用?难道他们以前选的领导人都是废物吗?如果是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人大多都是废物,如果不是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人再能干也不一定能解决社会的发展问题?所以你说的都是废话,没一句说到点上。
总之我说的事实说明了社会发展不一定要民主制度,民主制度也不一定能解决社会发展问题。不要对别人报以希望。
你的理解能力太差,前面我讲过民主会短期内牺牲掉经济效率,但是长期看对经济大大有利,你根本就没理解这句话的真谛。专制可以在短期内集中资源发展经济,比民主的效率要高,比如说强拆这种野蛮的行为从经济学上来说是对提高效率有利的。不管是亚洲四小龙还是英国,德国都是一样。但是从长远看,专制必然造成腐败、贫富差距扩大、社会阶层固化等等,所以这些国家最后全部转为民主国家(新加坡从制度上讲依然是民主国家,香港人正在努力争取)。至于伊拉克、阿富汗,你只看到现在他们有战乱,但是比萨达姆、塔利班统治时期的黑暗恐怖要强太多,不然为什么他们冒着被报复的危险依然去投票。现在的混乱和民主无关,而是宗教和民族矛盾,换句话说,就算现在依然是萨达姆塔利班,战乱一样无法避免。至于印度,民主是会选举出一些无能的领导人,包括好几个美国总统也是无能之辈,但是和专制的世袭来比是天壤之别,像奥巴马、莫迪这样的草根阶层也能逆袭,在专制下能有这样的机会?这几天我就发现了,攻击民主的人文化程度不高,智商也不行,因为他们的理解能力很差,表达能力也不行。

nimda : 2015-06-10#314
乱七八糟,逻辑混乱去,不得要领,本来不想搭理你,看你自我感觉还挺好就再教育你几句。
首先西方国家发展起来的时候都不是民主制度,这一点你可以去看看历史,亚洲四小龙发展初期也都不是民主制度,后来产生了分化。新加坡人民生活富足你不能否认吧?别管什么原因总之不是民主制度带来的吧,至于能不能延续引用你的一句话,你不是新加坡人你怎么知道新加坡人的诉求。能不能延续也不以你的意志发展。假设不能当饭吃,你就别做梦了。其次,伊拉克是一个典型,别人输出给你的民主只是一个干涉分离你的借口,最后被人打残了,现在还是战火纷飞。这跟萨达姆是什么人没有毛关系,你提他干嘛?印度落后是事实吧?他们选的领导人能干又有个屁用?难道他们以前选的领导人都是废物吗?如果是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人大多都是废物,如果不是的话是不是可以说民主制度下选出的领导人再能干也不一定能解决社会的发展问题?所以你说的都是废话,没一句说到点上。
总之我说的事实说明了社会发展不一定要民主制度,民主制度也不一定能解决社会发展问题。不要对别人报以希望。
论据有力,逻辑清晰,充分说明了社会发展不一定需要民主制度,赞。
真诚请教一个问题,现在的中国大陆是民主制度还是非民主制度?

小和尚 : 2015-06-10#315
论据有力,逻辑清晰,充分说明了社会发展不一定需要民主制度,赞。
真诚请教一个问题,现在的中国大陆是民主制度还是非民主制度?

世界不是非黑即白,大部分都是灰色。
根据发展进程,深灰或者浅灰,
你能问出这样的问题,说明大叔年龄一十四。

笑看,笑看 : 2015-06-10#316
论据有力,逻辑清晰,充分说明了社会发展不一定需要民主制度,赞。
真诚请教一个问题,现在的中国大陆是民主制度还是非民主制度?

中国大陆
有必要民主时就民主
没必要民主时就独裁

大赞!

Du ang Du ang : 2015-06-10#317
你的理解能力太差,前面我讲过民主会短期内牺牲掉经济效率,但是长期看对经济大大有利,你根本就没理解这句话的真谛。专制可以在短期内集中资源发展经济,比民主的效率要高,比如说强拆这种野蛮的行为从经济学上来说是对提高效率有利的。不管是亚洲四小龙还是英国,德国都是一样。但是从长远看,专制必然造成腐败、贫富差距扩大、社会阶层固化等等,所以这些国家最后全部转为民主国家(新加坡从制度上讲依然是民主国家,香港人正在努力争取)。至于伊拉克、阿富汗,你只看到现在他们有战乱,但是比萨达姆、塔利班统治时期的黑暗恐怖要强太多,不然为什么他们冒着被报复的危险依然去投票。现在的混乱和民主无关,而是宗教和民族矛盾,换句话说,就算现在依然是萨达姆塔利班,战乱一样无法避免。至于印度,民主是会选举出一些无能的领导人,包括好几个美国总统也是无能之辈,但是和专制的世袭来比是天壤之别,像奥巴马、莫迪这样的草根阶层也能逆袭,在专制下能有这样的机会?这几天我就发现了,攻击民主的人文化程度不高,智商也不行,因为他们的理解能力很差,表达能力也不行。
你说的短期有多短,长期又有多长?民主制度下也有腐败,美国和印度的贫富差异比中国大,这都是现实。你不能用推测证明你的观点。萨达姆时期伊拉克的黑暗就跟伊拉克的大规模杀伤武器一样,能比现在炸弹天天在头上爆炸黑暗吗?伊拉克的战乱是美国向他们以输出民主为借口进行干预导致的。
跟你说深了你更不懂了,任何社会制度都是为了发展民生服务的,民主制度只是调解社会矛盾的一种手段,现今社会条件下民主并不一定能带来社会发展,社会发展也不一定需要民主。脱离社会现实空谈长期短期发展无异于痴人说梦。更何况现在的所谓民主制度大多是为了少数人服务的假民主。

Du ang Du ang : 2015-06-10#318
论据有力,逻辑清晰,充分说明了社会发展不一定需要民主制度,赞。
真诚请教一个问题,现在的中国大陆是民主制度还是非民主制度?
学习一下撒伯拉关于民主化进程的理论。

lvxf2000 : 2015-06-10#319
你说的短期有多短,长期又有多长?民主制度下也有腐败,美国和印度的贫富差异比中国大,这都是现实。你不能用推测证明你的观点。萨达姆时期伊拉克的黑暗就跟伊拉克的大规模杀伤武器一样,能比现在炸弹天天在头上爆炸黑暗吗?伊拉克的战乱是美国向他们以输出民主为借口进行干预导致的。
跟你说深了你更不懂了,任何社会制度都是为了发展民生服务的,民主制度只是调解社会矛盾的一种手段,现今社会条件下民主并不一定能带来社会发展,社会发展也不一定需要民主。脱离社会现实空谈长期短期发展无异于痴人说梦。更何况现在的所谓民主制度大多是为了少数人服务的假民主。
美国的腐败和中国的腐败比起来,类似一碗米饭有颗老鼠屎和一碗老鼠屎有粒米的区别。美国和印度的基尼系数比大陆高?能说出这种话暴露了你的身份,中宣部培养的人善于伪造数据,粉饰太平

遥月 : 2015-06-10#320
论据有力,逻辑清晰,充分说明了社会发展不一定需要民主制度,赞。
真诚请教一个问题,现在的中国大陆是民主制度还是非民主制度?
全人类的历史进程中,民主历史才多少年?

人类使用电脑的时间段里,DOS阶段是多少年?

民主制度是由社会中哪些人群来实现推动的?中国的历史中是否曾经出现过这样的人群?

请您或者军刀,或者更多的美分党来回答我这几个问题...

lvxf2000 : 2015-06-10#321
全人类的历史进程中,民主历史才多少年?

人类使用电脑的时间段里,DOS阶段是多少年?

民主制度是由社会中哪些人群来实现推动的?中国的历史中是否曾经出现过这样的人群?

请您或者军刀,或者更多的美分党来回答我这几个问题...
按你的逻辑,人类住茅草屋和石头堆砌房的时间更长,所以它们比钢筋混凝土的房子好多了。连老毛自己都说:中国要想摆脱周而复始的战乱,秘诀就是实现民主。当然他是个出尔反尔的家伙。

遥月 : 2015-06-10#322
按你的逻辑,人类住茅草屋和石头堆砌房的时间更长,所以它们比钢筋混凝土的房子好多了。连老毛自己都说:中国要想摆脱周而复始的战乱,秘诀就是实现民主。当然他是个出尔反尔的家伙。
呵呵,你还别笑话毛...

换了你和军刀,也一样做不出来民主大餐...

你知道为什么吗...

Du ang Du ang : 2015-06-10#323
美国的腐败和中国的腐败比起来,类似一碗米饭有颗老鼠屎和一碗老鼠屎有粒米的区别。美国和印度的基尼系数比大陆高?能说出这种话暴露了你的身份,中宣部培养的人善于伪造数据,粉饰太平
你井底的癞蛤蟆就看见碗大的天,菲律宾,台湾腐败严重不严重?你先提的贫富差异,我跟你说美国印度贫富差异比中国大,你又扯基尼系数。
把你当人看跟你好好讨论,你又不自爱胡说八道,我批评民主制度就是中宣部培养的,那你替民主制度吹捧是不是就是美狗啊?
好好说话,别找骂。

科学养猪 : 2015-06-10#324
全人类的历史进程中,民主历史才多少年?

人类使用电脑的时间段里,DOS阶段是多少年?

民主制度是由社会中哪些人群来实现推动的?中国的历史中是否曾经出现过这样的人群?

请您或者军刀,或者更多的美分党来回答我这几个问题...

你是谁啊? 校办工厂车间主任还是街道政治辅导员啊?

科学养猪 : 2015-06-10#325
愚民怎么都是死路一条。 什么独裁民主,这都是给有理性的人讨论的题目。 愚民不论什么题目, 先骂对方是汉奸日奸美狗,然后就宣布自己胜利了, 跟地下的蛆没有区别。

散了罢。

遥月 : 2015-06-10#326
你是谁啊? 校办工厂车间主任还是街道政治辅导员啊?
我就是个吃猪肉的...

遥月 : 2015-06-10#327
愚民怎么都是死路一条。 什么独裁民主,这都是给有理性的人讨论的题目。 愚民不论什么题目, 先骂对方是汉奸日奸美狗,然后就宣布自己胜利了, 跟地下的蛆没有区别。

散了罢。
对!散了散了...

跟一帮子只会写民主两字的人能扯出来什么屁...

科学养猪 : 2015-06-10#328
我就是个吃猪肉的...

你小心被穆斯林揍哦。 昨天我去参加了一个拍卖会, 有个大包头穆斯林, 举牌像疯子一样, 10000块给他丑得不能再丑的老婆拍到和一明星吃饭的权利。我如果能这么拽,我也改吃牛羊肉了。

yyddss : 2015-06-10#329
遗憾。挺好一贴
明明其中有一些理性的观点和争论,偏偏被搅和了

Du ang Du ang : 2015-06-10#330
愚民怎么都是死路一条。 什么独裁民主,这都是给有理性的人讨论的题目。 愚民不论什么题目, 先骂对方是汉奸日奸美狗,然后就宣布自己胜利了, 跟地下的蛆没有区别。

散了罢。
你个白痴连死路都没有得走,天天靠舔你干爹屁股活着,你干爹要是认你也就罢了,到头来还不是趴在那里做贱人。

lvxf2000 : 2015-06-10#331
你井底的癞蛤蟆就看见碗大的天,菲律宾,台湾腐败严重不严重?你先提的贫富差异,我跟你说美国印度贫富差异比中国大,你又扯基尼系数。
把你当人看跟你好好讨论,你又不自爱胡说八道,我批评民主制度就是中宣部培养的,那你替民主制度吹捧是不是就是美狗啊?
好好说话,别找骂。
我党的宣传人才匮乏啊,连基尼系数是什么都不知道的半文盲也能混进队伍,呵呵

Van SHN : 2015-06-11#332
民主制度下也有腐败,美国和印度的贫富差异比中国大,这都是现实。
对不起更正一下,建议查一下这几个国家的恩格斯曲线,就会知道贫富差距了。

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#333
你小心被穆斯林揍哦。 昨天我去参加了一个拍卖会, 有个大包头穆斯林, 举牌像疯子一样, 10000块给他丑得不能再丑的老婆拍到和一明星吃饭的权利。我如果能这么拽,我也改吃牛羊肉了。

拍卖会这么公平玩儿法的场所,
都能羡慕嫉妒恨成这样
五分的德行也快被散尽了

Van SHN : 2015-06-11#334
遗憾。挺好一贴
明明其中有一些理性的观点和争论,偏偏被搅和了
这么大一锅汤,总有点杂物。狗咬人不稀奇啊。

遥月 : 2015-06-11#335
你小心被穆斯林揍哦。 昨天我去参加了一个拍卖会, 有个大包头穆斯林, 举牌像疯子一样, 10000块给他丑得不能再丑的老婆拍到和一明星吃饭的权利。我如果能这么拽,我也改吃牛羊肉了。
你和明星凑一桌子吃饭,你是扯柴五柴六呢,还是低头啃羊腿呢?

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#336
对不起更正一下,建议查一下这几个国家的恩格斯曲线,就会知道贫富差距了。

调查一下五分的贫困程度就知道差距了

Van SHN : 2015-06-11#337
我党的宣传人才匮乏啊,连基尼系数是什么都不知道的半文盲也能混进队伍,呵呵
同意,提高人员素质任重而道远啊

Van SHN : 2015-06-11#338
调查一下五分的贫困程度就知道差距了
怪不得,恕我孤陋寡闻

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#339
怪不得,恕我孤陋寡闻
现成的家园网
欢迎五分们出来走两步
让围观群众看看跟着民主混
能把日子过成个啥样儿

科学养猪 : 2015-06-11#340
你和明星凑一桌子吃饭,你是扯柴五柴六呢,还是低头啃羊腿呢?

只拍到一些小东西, 不值一提。 有石油大亨在, 没法玩的。 举办单位觉得实在不好意思, 送我一瓶限量版伏特加。


八宝大辣酱面 : 2015-06-11#341
只拍到一些小东西, 不值一提。 有石油大亨在, 没法玩的。 举办单位觉得实在不好意思, 送我一瓶限量版伏特加。

国酒(y)
怎么看是限量的

遥月 : 2015-06-11#342
只拍到一些小东西, 不值一提。 有石油大亨在, 没法玩的。 举办单位觉得实在不好意思, 送我一瓶限量版伏特加。

寓意深刻...从酒的名字能看出来暗指你是个呆头鹅...

nimda : 2015-06-11#343
节省版面,集中回复引用:


你们总是对的!
善哉,善哉,弥陀佛。

喝水别太烫,吃饭别太快,睡觉别太猛,饮食少放糖。

Du ang Du ang : 2015-06-11#344
我党的宣传人才匮乏啊,连基尼系数是什么都不知道的半文盲也能混进队伍,呵呵
贫富差异主要不是由收入差异造成的,是由占有的社会资源的差异造成的。很多富人的财富不是分配所得,这在基尼系数中体现不出来。另外,基尼系数没有统一的参数算法只能在自己的体系内参照,互相没有可比性。

nimda : 2015-06-11#345
现成的家园网
欢迎五分们出来走两步
让围观群众看看跟着民主混
能把日子过成个啥样儿
五分里面也有富豪,凳子,欢迎小和尚和O大侠出来和凳子比划一下
让累脖们见见世面

yyddss : 2015-06-11#346
这么大一锅汤,总有点杂物。狗咬人不稀奇啊。
不是一“点”吧?以后得学会一目十行迅速过滤的本事
还是生活贴比较爽

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#347
五分里面也有富豪,凳子,欢迎小和尚和O大侠出来和凳子比划一下
让我们见见世面
还说呢,我刚听了首歌,回头你转给凳子

遥月 : 2015-06-11#348
五分里面也有富豪,凳子,欢迎小和尚和O大侠出来和凳子比划一下
让累脖们见见世面
我知道,凳子那两亿澳元的存折就藏在鞋垫下面...

nimda : 2015-06-11#349
贫富差异主要不是由收入差异造成的,是由占有的社会资源的差异造成的。很多富人的财富不是分配所得,这在基尼系数中体现不出来。另外,基尼系数没有统一的参数算法只能在自己的体系内参照,互相没有可比性。
有道理,贫富差异主要是由占有社会资源的差异造成
而能够改变社会资源占有不公平的唯一方法就是民主

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#350
我知道,凳子那两亿澳元的存折就藏在鞋垫下面...
凳子身高一下子接近一米七了

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#351
有道理,贫富差异主要是由占有社会资源的差异造成
而能够改变社会资源占有不公平的唯一方法就是民主

我觉得解决贫富差距需要的
是学识,眼界,勤奋,还要一点点运气
这些都要基于一个和平稳定的大环境

遥月 : 2015-06-11#352
有道理,贫富差异主要是由占有社会资源的差异造成
而能够改变社会资源占有不公平的唯一方法就是民主
你对“不公平”的定义是什么样的?你的邻居家的宅基地比你的大,算不算公平?

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#353
你对“不公平”的定义是什么样的?你的邻居家的宅基地比你的大,算不算公平?
五分猪倌儿刚才的发言很有代表性
穆斯林大包头媳妇丑,能掏出10000块,他就觉得不公平

笑看,笑看 : 2015-06-11#354
调查一下五分的贫困程度就知道差距了

这是五分们永远的痛

遥月 : 2015-06-11#355
凳子身高一下子接近一米七了
这还是投影尺寸,真实尺寸没这么高...

遥月 : 2015-06-11#356
五分猪倌儿刚才的发言很有代表性
穆斯林大包头媳妇丑,能掏出10000块,他就觉得不公平
好办,塞一个空酒瓶子给他,就没事儿了...

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#357
这是五分们永远的痛

都是假五分
看看奥巴马,家园五分们真应该学习一下
每天问问自己,今天你努力了么,今天比昨天更成功了么

usernames : 2015-06-11#358
都是假五分
看看奥巴马,家园五分们真应该学习一下
每天问问自己,今天你努力了么,今天比昨天更成功了么

那你呢?今天你努力了么,今天比昨天更成功了么?

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#359
那你呢?今天你努力了么,今天比昨天更成功了么?
IMG_1320.jpeg

wangsanjiu : 2015-06-11#360
专访笑蜀:公民运动与中国转型(上)
采访人:台湾中央研究院研究员 陈宜中


【编者的话】笑蜀,中国大陆知名政治评论员,本周凭借为FT中文网撰写的评论文章《习近平的第三条道路》获2015年亚洲出版业协会(SOPA)“最佳评论奖”。本文为台湾中央研究院研究员陈宜中2014年11月5日为笑蜀所做访谈,详细回顾了笑蜀对中国社会政治发声15年的经历,也从一个侧面反映了当代中国的社会政治环境。文章首发于台湾《思想季刊》2015年第一期,FT中文网获得授权全文刊发。本文为访谈上篇,重点谈及笑蜀作为知识分子和媒体人的经历及其对维稳体制的认识。

一、早期经历

笑蜀:我是1962年生于四川仪陇。父母都是乡村教师。当时乡村教师分两种,一种公办,一种民办。我父母都是公办,在仪陇的边远山村教书。我们县以前是红四方面军的根据地,即所谓“老区”,现在仍很穷,仍是国家级贫困县。像吉普赛部落一样,我父母不断迁徙,这个村子教两年,那个村子教两年,我也跟着流浪,至少住过三个村庄。从小跟农村的孩子一起玩大。

陈宜中(以下简称“陈”):从反右到文革,您家里受到哪些影响?

笑蜀:我父母都是地主子女,文革中受批斗。我到入学年龄,隔壁的民办老师招生不肯收我,就因为我的家庭出身。

陈:您父母都是老师,也教您吗?

笑蜀:哪顾得上?我爸远在外乡,又一直挨批。妈妈一个人带我们五个孩子,还要一个人教复式班(按:不同年级合组而成一个班)的所有课程,根本忙不过来。我打小就是野蛮生长。文革期间无书可读,我只好读报纸杂志。我父亲每周或半个月回家一次,带的礼品都是《解放军文艺》一类的读物,我拿到就高兴得不得了。

所以我的政治启蒙蛮早。最早印象是1971年9月林彪案发生,当时是逐级传达,从中央传达到乡村小学,已经是10月了。当时乡小(按:村小的上级是乡小)叫我妈妈去开会,但没事先告知主题。妈妈刚好生病,就叫我去。我把会议内容回家复述给妈妈听,说林彪叛逃摔死在温都尔汗,妈妈吓坏了,一巴掌打过来,以为我乱说。那时起我就慢慢对政治有了关心。

广告







陈:您1980年去广州中山大学读历史,历史系是您的第一志愿吗?

笑蜀:当时我考分不低,心高气傲,第一志愿就填了北大,中大是第二志愿。历史系也是第二志愿。我从小就想当作家,专业第一志愿是中文系。结果取的都是第二志愿,即中山大学历史系。

陈:能否谈谈您的大学时代?

笑蜀:我刚进大学时,西单民主墙运动和以全国高校为中心的民刊运动,已接近尾声。很多高校都有自己办的民间刊物,有些是文学性的,也有很多政论性的。中山大学的刊物《红豆》我看过好几期,是学生写、学生编,还可以拿到市区去卖,那时比较自由。我体验到思想解放最后的一股春风,也算是一种熏陶吧。但我进校不久就开始查禁了,我曾经在学校食堂的墙上看到禁止民刊的官方通告。

那时我是文学青年,对读历史系是不满意的。只喜欢文学,中国文学、西方文学都读,尤其是读诗。到了大三,当局要清除精神污染。清污重点是围剿白桦的电影《苦恋》(又名《太阳与人》),但这部电影恰恰引起我的共鸣。清污让我非常愤怒,我曾气得在《解放军报》批《苦恋》的文章上到处画叉叉。我不再满足于文学,从大三开始读了很多社会政治类的书籍,尤其是苏联和东欧持不同政见者的读物。到了大四,因为想分到好一点的工作,我下了一番功夫写毕业论文,题目是陈炯明与孙中山的关系,后来发表在中国社科院《近代史研究》的特辑“近代中国人物”上。应届毕业生能在权威学术刊物上发论文,对我是个极大的鼓励。从此我转向史学,走上了研究中国现代史的道路。

陈:毕业后您被分配到武汉医学院,教什么专业?

笑蜀:我去了武汉医学院马列课部(后来改名社会科学部),教中共党史。我教的党史是完全反着来的,跟官方说法针锋相对。但八十年代思想很解放,宽容度较高。再加上我名校毕业,又有论文在权威刊物发表,1987年还和大学指导教授合作出版了专书。这在那时不多见,所以我多少有些恃才傲物,讲课随心所欲。这种状况持续到1989年。

陈:六四之后呢?

笑蜀:学潮之前,我身边已经聚集了一批思想开放的活跃学生,价值理念相当接近。后来他们成了学潮骨干,我也跟他们一起上街、贴大字报。这在其他文科学校很平常,但在武汉医学院这种工农兵当道的学校,像我这样的老师就很少有。六四后学校搞“双清“(清理、清查),全校只有两个靶子,一个是党员,一个非党员就是我。1989年成了我的转折点,一下子摔下来,几乎掉进十八层地狱。

陈:清理跟清查有何不同?

笑蜀:清理党员,清查党外。校方对我内查外调,费时一年,还把我的学生找来揭发我,结果除了大字报和上街,没别的东西。但总之是不让我上课了,把我调去数据室当数据员。我那时很倔、很傲,不服从安排,不去数据室上班,就在家带孩子。每个月只领很低的起薪,生活非常艰苦。

课部主任看不过去,他有爱才之心,想用我。但用我要有理由啊。1990年全国反和平演变,中宣部跟教育部联合,拟了大概几百个反自由化的课题,向全国高校的政治课老师招标。凡是愿意投标的,愿意冲锋陷阵反自由化的,文章优先发表,职称、工资、奖金都破格,助教提讲师,讲师提副教授,副教授提教授。课部主任跟我说:”这是你将功补罪的机会,你领几个课题回去写两篇文章,我来给你安排发表,我就可以给上面交代,说这个同志改邪归正了。这样你就可以上课了,职称、工资所有问题都可以一揽子解决。”但我一看到那些课题,心头就升起一股火,极其愤怒。

为什么愤怒?我是教中共党史的。我一看就知道,那几百个课题好多都是在批判中共自己当初的主张。说话不算话,翻脸不认人,太过分了。

二、历史的先声

陈:您后来编的《历史的先声》流传很广。如果没有这本书,人们大概不会注意到中共当年反国民党的说词,一再诉诸普世标准的民主、自由、人权。

笑蜀:当时不像现在,现在有不同看法,可以写成文章,网上总有发表空间。当时没地方发,只能憋肚子里,憋得很难受,怎么办呢?我就有了编《历史的先声》的腹案,就是要跟“反和平演变”对着干。

我就开始泡图书馆,翻旧报纸。旧报纸不能复印,只能钢笔抄。这个过程跟挖金子、挖矿差不多,找到一篇文章就好像发现一颗矿石,可以兴奋半天,就这样花了一年多的时间。

陈:您挖掘的是哪个时期的中共言论?出处有哪些?

笑蜀:主要是1940-46年全面内战爆发前中共机关报的言论。以《新华日报》为主,包括《解放日报》。比例大概是《新华日报》占70%,《解放日报》占20%,还有10%来自毛选、邓选、周恩来选集、刘少奇选集等公开出版物。选择的标准是最能代表中共中央的,也就是中国共产党当时最权威的声音。

这个声音是什么呢?实际上就是中共作为反对党,向全国人民许下的政治承诺,即如果中共全国执政,将会如何施政?施政主题就是民主、自由、人权,并以此为据,全面批判国民党如何反自由、反民主、反人权。这就是《历史的先声》的主要内容。最初的书名叫“为自由鸣炮”。

陈:“为自由鸣炮”有典故吗?

笑蜀:这来源于八十年代武汉的一份前沿刊物《青年论坛》,其中一篇文章就叫《为自由鸣炮》,是胡耀邦儿子胡德平写的,我印象很深。

书在1992-93年编完,好多年找不到出版社。最后因为吴思、梁晓燕、徐晓、甘琦等人的帮助,曲曲折折,终于在1999年9月以献礼“建国五十周年”的名义,由汕头大学出版社出版。新书名是上海学者朱学勤取的。

陈:很快就被查禁了?

笑蜀:不到半年就被禁了。2000年2月,中宣部部长在例行的全国出版工作吹风会上,举着《历史的先声》说:这本书别有用心,用我党的文献攻击我党,代表同我党斗争的新方式。随后下达全国禁书令。汕头大学出版社后来被整顿,总编辑、社长都被调职。在北京,则是派国安去万圣书园反复查抄这书。

陈:何以查禁之后,此书反而不断流传?

笑蜀:事前我已料到会被查禁。所以,我提前在当时影响最大的时政BBS,即《人民日报》强国论坛,把内容都上传了。2000年封杀时,大多数文章都已经在网上传阅,愈封杀就愈流行。

陈:您九十年代还写了另一本书《刘文彩真相》。刘文彩的重要性何在?

笑蜀:刘文彩是四川大邑县的一个大地主,被中共定性为三千年地主阶级的总代表。中共享他来论证所谓土地革命、新民主主义革命的合法性,证明三千年地主阶级的所谓罪恶,说地主阶级怎么坏,看刘文彩就知道了,所以农民应该跟着共产党造反,等等。

我个人一直怀疑这案子是假的,但没有直接的证据。直到1993年,有人告诉我,大邑地主庄园陈列馆有很多当年的档案。我是做历史学的嘛,一听兴趣就来了。那个陈列馆最早叫阶级斗争展览馆。1958年毛泽东有个著名讲话,即“阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲”,四川省委书记李井泉会后回到四川,第一时间就抓了刘文彩这个典型,搞了这个展览馆,来拍毛泽东的马屁。六十年代尤其文革期间,全中国知名度最高的就两个人,一个是毛泽东,他是神;一个是刘文彩,他是鬼。鬼的存在是为了论证神的伟大。

得知陈列馆有很多档案后,我就决定去那里做研究。

陈:刘文彩1949年就死了,何以1964年之后才变成众矢之的?这跟新民主主义的关系何在?

笑蜀:刘文彩1949年10月就去世了,当时解放军还没进成都。他在1960年代变成一个靶子,是为了服务于毛泽东的核心理念,即阶级斗争为纲、无产阶级专政下继续革命。文革之后,很多其他案子都平反了,这个案子就是不能平反,为什么?既然已经把刘文彩说成三千年地主阶级总代表,一旦平反刘文彩,就等于否定了三千年地主阶级的所谓罪恶。正因为如此,《刘文彩真相》很快也享受了《历史的先声》的待遇,全国查禁。跟上次一样,这次也是中宣部部长在出版工作吹风会上,举着《刘文彩真相》跟与会者说:你们有没有人认为新民主主义搞错了?他说,这本书的要害,就是否定新民主主义革命的合法性。

陈:这书的主要内容是什么?

笑蜀:我在刘文彩庄园住了将近一个月,啥都不干,就是看檔。重要档案尽量复制、誊写,随后就在刘文彩的家乡大邑县安仁镇,采访当地人,包括刘文彩当年的随从、医生、教师、长工等等。在档案研究和田野调查的基础上,我回去写出了《刘文彩真相》,以还原他的故事,揭示宣传部门的整个造假流程。1999年11月陕西师大出版社出版,2000年春遭全国查禁。

陈:您离开武汉医学院跟这有关系吗?

笑蜀:当然。六四之后我被停课七年,直到1996年恢复上课,待遇也慢慢恢复了,职称也评了。但这两本书一出版,我又变成黑名单上的人,学校就扛不住了。2001年底我不得不办了离职手续,去北京的《中国改革》杂志上班,半路出家进了媒体。

我一进北京,就被北京国保盯上。接下来的三年当中,国保国安骚扰不断。当时互联网开始繁荣,我在网上比较活跃,再加上北京是个大圈子,跟敏感人士的接触也令我更被敏感。杂志社受到压力,也扛不住了。2005年2月赵紫阳去世后,我因在观天茶舍发表悼念文章,被国保锁定。赵紫阳追悼会前夜,我被他们软禁了五天五夜。五天之后,国保把我押上回武汉的火车,不许我再回北京,我就没法到《中国改革》杂志上班了。

《南方周末》的朋友同情我,悄悄给我办入职手续。2005年5月我重回广州,到《南方周末》上班,这是我的另一个转折点。我在《南方周末》做评论员将近六年,直到2011年3月被迫离开。

三、维权与维稳

笑蜀:入职《南方周末》是我真正告别书斋,介入中国现实尤其介入维权运动的一个起点。维权运动从2003年孙志刚事件开始发端,但真正进入高潮是在我踏进《南方周末》的前后。那时许志永在北京组建了“公盟”即“公民联盟”,目的就是维权。同时还有山东临沂的陈光诚事件、广州番禺的太石村事件。维权运动的三大标志性事件都集中在2005年,这年简直就是维权运动的元年。

维权运动的兴起有个社会背景,就是中国的社会矛盾到了高发期。从2005年开始,每年都有超过十万起的群体性事件。

陈:最后一次公布的数字是十八万起。

笑蜀:这几年干脆就不公布了,说明局势更不乐观。

社会利益结构的全面失衡跟中国经济的高速增长是同步的。邓小平南巡之后,开启了中国的市场化进程。市场化的头几年,应该说是蜜月时代,全民都多少享受到市场化的红利。1992-93年,是知识分子下海的高峰期,国企干部乃至很多党政干部也竞相下海,他们多数都发了财。当时的社会矛盾比较少,一直延续到1999年中国加入WTO,有将近十年的缓和期。

陈:但1990年代末,国企工人大量下岗,还出现所谓的三农问题。

笑蜀:这样说吧,在全民共享市场化红利的头几年,社会矛盾少。在这个前提下,朱镕基把市场化改革集中到两个方向:一个是融入全球化进程,加入世贸组织;另一个是国企改革。国企改革导致几千万工人下岗,当然是个矛盾,但刚刚说的市场化红利太厚实了,相当程度缓解了下岗问题。几千万国企工人下岗放在今天不可想象,但当时没大事,没引起大的社会动荡,因为市场化提供了大量的就业空间,把这几千万工人多数都消化了。

世纪之交的三农问题,源头是分税制,这涉及到中央和地方的关系。按照那个财税结构,愈是下级政府,公共财政的分配愈少。当时土地财政还没起来,乡镇一级政府主要靠搜刮农民来创收,搭着农业税的便车向农民收费。农业税是国家收的,实际只占农民负担的30%不到;另外70%是乡镇政府搭便车的摊派,不摊派它们就没法生存。大概是那么一个情况。农民当然怨声载道。但2003年胡温免除农业税以后,这问题基本解决了,或至少大幅缓解了。

陈:在市场化的前十年,政权跟知识分子的关系又如何?

笑蜀:2002-03年以前,政权跟知识分子的关系也比较缓和。因为经济高速发展,有的是红利,可以用来收编知识分子,尤其是体制内的高校知识分子。一直到2002年前后,连许志永、滕彪、陈光诚这几位维权先驱,也都得过奖,都上过中央电视台,这在今天不可想象。他们选择在维权的路上走,一开始多少也是因为他们相信有空间。胡温刚上任时,表现出励精图治的姿态,包括让政治局学习宪法,给了自由派知识分子一些希望。但胡温顶不住党内压力,很快就有了学古巴、学朝鲜的表态。

陈:到了2005年,对体制内政治改革的期盼已经大致落空了?

笑蜀:最明显的转折是青岛会议。青岛会议是曹思源主办的,参与者包括朱厚泽、吴敬琏、茅于轼,聚集自由派大老讨论宪法问题。这个会议马上被打成敌对势力策划的颠覆活动,形势急转直下,政权跟自由派知识分子的关系愈发对立。于是,维权运动开始拐弯,逐渐走到了政权的对立面。政权把维权当成假想敌,谁如果坚持继续维权,就等于跟政权唱反调。我正是在这个时候进入《南方周末》。

陈:您在《南方周末》写评论和社评,跟维权运动的连结何在?

笑蜀:《南方周末》是民间第一大报,维权是它的关注范畴之一。本来我去之前《南方周末》并没有固定的社评栏目。但因为现实问题提供了大量丰富的题材,而单纯的报导又无法满足读者的需求,评论界的黄金时代就随着维权时代到来了。在这之前,《南方周末》最受欢迎的题材是调查性报导。但2002年张君案报导和2003年孙志刚事件报导遭到重挫,调查性报导变得敏感而且越来越受压制。调查性报导渐渐沉寂之后,评论就成了中国市场化媒体最受欢迎的栏目。

我刚好躬逢其盛。《南方周末》的评论先扩张成两个版,后扩张到四个版。除了扩版,社评栏目也固定了下来。我的主要任务就是编社评、写社评(叫“方舟评论”),主要针对现实中的公共问题。

陈:可否再回到“维权时代”的政经社会背景?

笑蜀:我刚刚讲1990年代是和缓期,尽管也有矛盾冲突。为什么在2002-03年之后,中国进入了社会矛盾冲突的高发期,而且愈演愈烈?我认为背后的决定性因素是社会利益结构的改变。

自1999年中国加入世贸组织后,就开始强化一种崭新的权力和利益结构,简单说就是寡头利益结构。这个利益结构当然不是突然出现的,但它在江朱早期比较低调、收敛。在江后期逐渐得到巩固,到胡温上台以后,变得不可收拾。核心家族控制一切,完全放开了手脚,真正把中国变成了他们分肥的大蛋糕。各重要产业的上游像能源、金融诸如此类,都被他们垄断。他们往往把国企尤其央企当成他们的白手套,这些国企尤其央企都是被他们圈占的,本质上都是私有的,是他们洗钱的杠杆。所谓“国进民退”,背后充满了这种猫腻。愈是利润空间大的产业,愈是被寡头集团垄断。整个中国进入了寡头资本主义的狂欢期。

陈:“国进民退”这个词最早出现在2008年?

笑蜀:这词早就有了,但2008年以后才流行。这年遇到金融风暴,就有了四万亿,实际上四万亿都是分给大家族的,分给被他们圈占的国企尤其央企。

陈:“国进民退”肥了国企尤其央企。但在“国进”的表象下,蛋糕大都被寡头分食,这是您的意思吗?

笑蜀:当然。华能公司名义上是央企,但实际上是家族控制的,这是最经典的例子。他们把中国的江河湖海几乎全霸占了,尤其西南地区,梯级水电站都修到了西藏高原。几乎每一滴地表水都装进了他们的管道,为他们发电赚钱,导致原有地表干枯,生态急遽恶化。太子党控制金融更是时尚,国家开发银行就一度由陈云儿子陈元控制。薄熙来在重庆,为什么市政建设那么漂亮?因为他有钱啊,钱从哪来?薄熙来跟温家宝关系很紧张,很难从国务院拿到钱,就通过大家族之间的交易,从陈元控制的国开行弄来很多亿。这些都是寡头控制国家经济命脉的实例。寡头控制各大产业的上游,把民营企业的命根子都掐住了,民企就只能从事各大产业的下游,而下游附加值最低,实际上都血汗化了,都是给上游的寡头打工。我把这种寡头主宰的所谓市场化,叫做“下半身的市场化”。

陈:在寡头资本主义的格局下,还产生了哪些社会矛盾?

笑蜀:这个话题谈不完。但比方说,民营企业被挤压到最低谷,国企尤其央企的就业容量又很小,这就导致大学毕业生的就业难。同时又高校扩招,应届大学毕业生越来越多。尤其二本三本的大学毕业生,往往毕业即失业,相当比例变成了蚁族。再比方说,进城农民工的二代三代,既不愿意回家乡种田,在城市也找不到自己的归属,又不愿像父辈那样吃苦耐劳、接受低工资高强度的劳动,于是多数变成游戏厅里的浪荡少年。

中国从中央到地方,各级政府都公司化了。连中央政府的各部门都公司化,地方政府更是如此。地方政府及其各部门,变成了总公司、分公司、子公司等等,权力就是他们最重要的资本,都用权力追求自身利益的最大化,都成了利益主体。政府与民争利的情况层出不穷,矛盾冲突大都由此而来。

我刚刚谈到的城市矛盾,一个是大学生蚁族,另一个是集中在城市的农民工二代。他们是未来可能的社会大动荡的火种。相对来说,农村地区还是相对平静的,尤其免了农业税之后,加上有限的农村福利政策,例如低保、医保。虽然福利很少,但在中国历史上,农民从没得到过福利,现在有了一点点,农民就很容易满足。但在城镇郊区,农户拆迁的冲突就比较多,这大概占农村群体性事件的七成左右。

陈:中共应付维权的主要手段就是维稳,您如何界定维稳?

笑蜀:维稳是维权的对立物。中国没有法治,没办法通过法治渠道解决利益结构失衡导致的社会冲突,于是就诉诸高压维稳。实质上是得罪不起权贵寡头,就只好得罪老百姓。比如说拆迁,很多地方法院都接到政法委的文件,或是同级党委的文件,说这些纠纷法院不得受理。法院在社会矛盾冲突面前干脆关门,司法救济走不通,总得靠其他办法来解决,那就靠维稳。

维稳手段大致有两种:一是利益赎买;一是暴力维稳。用他们的话讲就是,人民内部矛盾用人民币解决;如果你只是利益要求,而且要求不高,那就用利益来摆平你。如果不能用人民币解决,或如果要求太高,当局不愿满足,那就不是人民内部矛盾,就动用不受法律约束的暴力维稳。

另一种情况是利益要求变成了权利要求,这当局绝不许可,一定压制到底。你可以跟我要钱、要物质赔偿,但不能说这是你的权利。谁讲权利谁就是刁民,甚至是政权的敌人,就要用专政的办法,也就是暴力维稳来对付你。

陈:所谓的维稳体制从何时形成?

笑蜀:当中国进入维权高潮之后,同时也进入了维稳时代。维权高潮发生在2005年。来年2006年周永康接任中央政法委书记,中国就开始形成一个庞大的维稳利益集团。

今天众所皆知的一个现象是,中国的维稳经费年年高涨,从2010年开始超过军费。某种程度上,天价维稳成本就是维稳集团的部门利益。他们需要制造越来越多的矛盾冲突和敌人,来证明维稳和维稳集团的重要性,以便从不断高涨的经济红利当中分到更多蛋糕。说白了是借敌自重,最后的结果就是矛盾越来越多,敌人越来越多,同时维稳的利益越来越大,维稳部门的权力也越来越大,包括控制舆论。形成一个恶性循环。

陈:在何种情况下,利益要求会发展为显性的民权或权利要求?

笑蜀:维权意识通常有一个变化过程,就是从初级阶段到比较高级阶段的变迁。刚开始大多是出于直接的利益冲突,当事人原本可能并没有权利意识,也没想到自己会变成维权人士。如果利益没有受到剥夺或直接的侵犯,基本不会闹事。维权刚开始都是被动的。比方说,重庆钉子户为什么要跑到楼顶上挥舞国旗抗议?因为他的房子马上要强拆了,否则他不至于这样。如果你不拆我的房子,或拆迁补偿能让我满意,那我就算了,这是刚开始。这是老一代的要求,主要都是利益取向。有些能够用人民币摆平,有些用人民币摆不平,摆不平的怎么办呢?案主就上访。由于地方法院通常不受理,就去找更上级的政府,还不行就一路上访到中央。

这么一来,上访的队伍就如滚雪球愈滚愈大,这是维稳的第二层对象。维稳的第一层对象大都是征地拆迁的直接受害人,或环境污染的直接受害人,这些人通常先去找地方政府。维稳的第二层对象是那些没被摆平的、不服气的,要去找上级政府讨公道或打官司的。于是,全国出现了规模越来越大的上访潮。极盛时期,北京有十多万上访的访民,国家信访局门口每天大排长龙。后来中央政府觉得烦了,便要求地方政府就地解决,而且建立了一个量化的登记制度。哪个省、哪个市、哪个县,到北京上访的人多了,就一票否决,地方官就不提拔了,严重的甚至直接免职。这逼到地方官员纷纷“截访”,就是用暴力剥夺访民自由,不让去上级政府或北京上访。如果有漏网之鱼到了北京,地方官员会想方设法在访民进入信访局之前,及时拦截或绑回去。这是第三层维稳。

所有这些维稳对象,刚开始都是利益要求。但当类似冲突多了,尤其访民之间交流多了,发现这是普遍现象之后,很多访民就开始自身转型。从原来的利益要求,慢慢就导致了权利要求的萌芽。他们开始意识到北京跟省里、跟基层政府其实一样黑,甚至更黑。意识到这并不是哪级官员的问题,而是制度的问题,是权利得不到保障的问题。部分老访民慢慢觉醒,甚至向民主人士转化。

陈:年轻一代的权利意识要更强?

笑蜀:新生代的权利要求比起上一代,进步太多了。就拿年轻工人来说,他们不仅仅要求相对公平的薪资,而且要求更人性化的工作环境。比方说,富士康工人跳楼并不是因为收入问题,他们的收入相比同类企业严格说不算差,但不能忍受那样的工作环境,认为不人性化,太孤独太压抑,就跳楼了。再比方说,最近一年多来在广东和湖南很多地方,工潮迭起。这些工潮最重要的要求跟过去不同,不是工资不高的问题,而是争取稳定的、普遍的社会保险。在广东和湖南,只要有工潮就有维权律师介入协助。维权运动随着中国社会的发展变化,正不断纳入新兴的权利要求。

(注:本文作者陈宜中,中央研究院人社中心研究员,台湾《思想季刊》编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。本文仅代表作者个人观点,本文责编 霍默静mojing.huo@ftchinese.com

http://dolphin.ftimg.net/c?z=ft&la=....ftchinese.com/m/marketing/Infiniti_Q70L.html

笑看,笑看 : 2015-06-11#361
那你呢?今天你努力了么,今天比昨天更成功了么?

今天没,昨天也没,人在艰难大再努力也是白废力气的
明天回国再努

usernames : 2015-06-11#362
今天没,昨天也没,人在艰难大再努力也是白废力气的
明天回国再努
要啥有啥还这么努力干嘛,现在最重要的是:把钱花出去。要不然学习周润发,捐了,多好呀,这才是人生的意义嘛,是吧,不枉人世走一圈:wdb10:

笑看,笑看 : 2015-06-11#363
要啥有啥还这么努力干嘛,现在最重要的是:把钱花出去。要不然学习周润发,捐了,多好呀,这才是人生的意义嘛,是吧,不枉人世走一圈:wdb10:

人家李嘉诚七老八十,都华人首富不也还在努力吗
话说老周捐啥了?

usernames : 2015-06-11#364
人家李嘉诚七老八十,都华人首富不也还在努力吗
话说老周捐啥了?
那你们的努力对人类社会有贡献吗?没有的话,你们的努力跟吃饱了混天黑又有什么区别,可能比什么都不做还不如,因为你们的努力其实就是破坏,破坏大自然,发展其实就是破坏....

笑看,笑看 : 2015-06-11#365
那你们的努力对人类社会有贡献吗?没有的话,你们的努力跟吃饱了混天黑又有什么区别,可能比什么都不做还不如,因为你们的努力其实就是破坏,破坏大自然....

跟李嘉诚一样,只是量的差异:wdb9:

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#366
人家李嘉诚七老八十,都华人首富不也还在努力吗
话说老周捐啥了?
OT哥聊到李嘉诚
有个事儿挺有意思
当年张子强一案,香港法律号称民主先锋
没法给出一个公道
大陆法律号称专治
却保障性命无忧
孰好孰坏,分得清么
周润发一个戏子,捐过的
我有印象的
屁股

笑看,笑看 : 2015-06-11#367
OT哥聊到李嘉诚
有个事儿挺有意思
当年张子强一案,香港法律号称民主
却没法给出一个公道
大陆法律号称专治
却保障性命无忧
孰好孰坏,分得清么
周润发一个戏子,捐过的
我有印象的
屁股

据说当时如惊弓之鸟的香港富豪们甚至香港警方都对大陆千恩万谢,很搞笑

usernames : 2015-06-11#368
跟李嘉诚一样,只是量的差异:wdb9:
不了解,就算他做了什么坏事,估计也都能用钱抹了,所以公众看到的都是好的一面,看情况和走向吧,

usernames : 2015-06-11#369
OT哥聊到李嘉诚
有个事儿挺有意思
当年张子强一案,香港法律号称民主先锋
没法给出一个公道
大陆法律号称专治
却保障性命无忧

啊,大陆这么多性命有忧的你都没看到?无数的儿童被拐卖都不是性命?

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#370

据说当时如惊弓之鸟的香港富豪们甚至香港警方都对大陆千恩万谢,很搞笑

大富豪都如此,老百姓得成什么样
五分老说革命
社会真动荡了
面娃这样的,照样欺行霸市
那些五分们,你觉得你们保护得了自己和自己的家人么

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#371
啊,大陆这么多性命有忧的你都没看到?无数的儿童被拐卖都不是性命?
你是说richmond刚失踪的那两个小姑娘么

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#372
不了解,就算他做了什么坏事,估计也都能用钱抹了,所以公众看到的都是好的一面,看情况和走向吧,
李先生做的善事有目共睹
做了什么坏事儿,你清楚你说说
不然就别放P了

usernames : 2015-06-11#373
李先生做的善事有目共睹
做了什么坏事儿,你清楚你说说
不然就别放P了
你才放P, 看懂我说的话了吗,我说不了解和也许!听不懂就滚

遥月 : 2015-06-11#374
李先生做的善事有目共睹
做了什么坏事儿,你清楚你说说
不然就别放P了
社会就是这样的一个怪圈...

大喊公平民主的都弄不出来民主...他们只会用破坏性的群体暴力来破坏秩序...

原因到底是什么?

原因就在于民主根本不是这类人能弄出来的...

那好,应该是什么人来推动民主?

说一千道一万,恰恰是美分们痛恨的资本阶层才是推动实现民主的根本力量来源...

美分们,你们崇拜的英美民主制度,哪个不是资本家搞出来的?哪个是靠底层胡折腾就能变出民主来了?

而你们如今仇恨不公平,倒不如说好逸恶劳的恶魔占领了你们的躯壳...

usernames : 2015-06-11#375
你是说richmond刚失踪的那两个小姑娘么
中国每年失踪儿童二十万,你如果无视,那就是眼瞎,对残疾人我也就不说什么了,歇了

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#376
你才放P, 看懂我说的话了吗,我说不了解和也许!听不懂就滚

不了解和也许
你也敢评论李先生
还觉得挺有道理
收回放P的评论
P生是给你的最新评估

usernames : 2015-06-11#377
不了解和也许
你也敢评论李先生
还觉得挺有道理
收回放P的评论
P生是给你的最新评估
我说的现象是存在的,你眼瞎看不见,所以你总是说狗P話

笑看,笑看 : 2015-06-11#378
我说的现象是存在的,你眼瞎看不见,所以你总是说狗P話

洗洗睡吧:wdb34:

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#379
社会就是这样的一个怪圈...

大喊公平民主的都弄不出来民主...他们只会用破坏性的群体暴力来破坏秩序...

原因到底是什么?

原因就在于民主根本不是这类人能弄出来的...

那好,应该是什么人来推动民主?

说一千道一万,恰恰是美分们痛恨的资本阶层才是推动实现民主的根本力量来源...

美分们,你们崇拜的英美民主制度,哪个不是资本家搞出来的?哪个是靠底层胡折腾就能变出民主来了?

而你们如今仇恨不公平,倒不如说好逸恶劳的恶魔占领了你们的躯壳...

遥月老师是菩萨心肠
我对待卢瑟儿们就没有这么耐心
大家都这么忙,是吧

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#380
我说的现象是存在的,你眼瞎看不见,所以你总是说狗P話

等你到了我这个阶级
再回来评价李先生可好

usernames : 2015-06-11#381
等你到了我这个阶级
再回来评价李先生可好
哎呦喂,您什么阶级呀,瞧你得瑟的,笑死了

usernames : 2015-06-11#382
洗洗睡吧:wdb34:
:rolleyes:早困了

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#383
哎呦喂,您什么阶级呀,瞧你得瑟的,笑死了

我这个阶级
简单地说呢
就是想睡你就能睡
想捶你也就随便捶
你喜欢的
我只要看上了
就都是我的
你是女的
你肯定是我的
你是男的
我把你买到是我的
要不要试一试啊

笑看,笑看 : 2015-06-11#384
我这个阶级
简单地说呢
就是想睡你就能睡
想捶你也就随便捶
你喜欢的
我只要看上了
就都是我的
你是女的
你肯定是我的
你是男的
我把你买到是我的
要不要试一试啊

不信,阿尔伯特的时空是女的:wdb40::wdb32:

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#385
不信,阿尔伯特的时空是女的:wdb40::wdb32:
遇到我之后,好多五分都去变成女的了

笑看,笑看 : 2015-06-11#386
遇到我之后,好多五分都去变成女的了
好贴,大赞!

usernames : 2015-06-11#387
无聊

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#388
什么都不用说了,你的成色大家都看清楚了,面,你完蛋了,
你还见过有比我这表白更爷们儿的麻
AT

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#389
好贴,大赞!
我刚淘换回来的
十月份马上又来新酒了
OT哥,你去抢么
14.jpeg

遥月 : 2015-06-11#390
遥月老师是菩萨心肠
我对待卢瑟儿们就没有这么耐心
大家都这么忙,是吧
这么多年,看了那么多历史故事,今后谁再叫唤民主,看看其所代表的背景人群,就能知道事情的真假...

资本人群推动的制度变革,是有长远的需求,且是对制度和秩序有真实的预期...

而底层嘴里的民主,更多的是一种借口,是不可能有长远的需求,仅仅是短期的那种掠夺他人财富的卑劣愿望...是不存在真实的民主需要...

所以呢,回到楼主小朋友这个64的主题,学生运动注定不能有翻天覆地的结果...因为这个诉求人群的主体不对...

坐后排靠近厕所门口的那个!养猪嗒!对!你还别翻白眼!说的就是你...

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#391
这么多年,看了那么多历史故事,今后谁再叫唤民主,看看其所代表的背景人群,就能知道事情的真假...

资本人群推动的制度变革,是有长远的需求,且是对制度和秩序有真实的预期...

而底层嘴里的民主,更多的是一种借口,是不可能有长远的需求,仅仅是短期的那种掠夺他人财富的卑劣愿望...是不存在真实的民主需要...

坐后排靠近厕所门口的那个!养猪嗒!对!你还别翻白眼!说的就是你...

家园ID嘴里的民主,多拿来做蔑视其他阶级的资本
都是投机者,哪有真正的民主人士
嘴里说的高大上,不过是给自己的卢瑟人生找些借口
六四这么大的SB事儿,还想渲染的辉煌
大爷大妈,你们都五六十岁了
要点脸行么

lvxf2000 : 2015-06-11#392
社会就是这样的一个怪圈...

大喊公平民主的都弄不出来民主...他们只会用破坏性的群体暴力来破坏秩序...

原因到底是什么?

原因就在于民主根本不是这类人能弄出来的...

那好,应该是什么人来推动民主?

说一千道一万,恰恰是美分们痛恨的资本阶层才是推动实现民主的根本力量来源...

美分们,你们崇拜的英美民主制度,哪个不是资本家搞出来的?哪个是靠底层胡折腾就能变出民主来了?

而你们如今仇恨不公平,倒不如说好逸恶劳的恶魔占领了你们的躯壳...
难得你的观点和我一致。我也反对暴力革命,但是支持和平演变,不管是内部分裂还是
外部压力造成都可以。从历史上看,精英阶层才是国家转变的领导者,如果是草根推动的话转向成暴力革命的可能性极大。

遥月 : 2015-06-11#393
家园ID嘴里的民主,多拿来做蔑视其他阶级的资本
都是投机者,哪有真正的民主人士
嘴里说的高大上,不过是给自己的卢瑟人生找些借口
六四这么大的SB事儿,还想渲染的辉煌
大爷大妈,你们都五六十岁了
要点脸行么
民主诞生需要一个经济环境来决定,无论是欧美还是中国,都跳不过去这个必要条件...

回过头去看看...

孙中山搞不出来民主,为什么?还是因为那时的中国根本就没有形成足够规模的资本阶层...

毛也弄不出来民主,因为他把资本阶层都粉碎了...

64所处的时间阶段,刚刚改革开放,啥啥都没搞明白呢,出了一点腐败,学生立刻上街,以为这样就能改天换地...

没有资本阶层参与的民主建设,注定会沦为拉美式的民主...就是强行植入一种制度的结果,军刀大哥最喜欢的那种模式...学习学习学习...大哥!真的!不是什么东西都能学来的...

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#394
民主诞生需要一个经济环境来决定,无论是欧美还是中国,都跳不过去这个必要条件...

回过头去看看...

孙中山搞不出来民主,为什么?还是因为那时的中国根本就没有形成足够规模的资本阶层...

毛也弄不出来民主,因为他把资本阶层都粉碎了...

64所处的时间阶段,刚刚改革开放,啥啥都没搞明白呢,出了一点腐败,学生立刻上街,以为这样就能改天换地...

没有资本阶层参与的民主建设,注定会沦为拉美式的民主...就是强行植入一种制度的结果,军刀大哥最喜欢的那种模式...学习学习学习...大哥!真的!不是什么东西都能学来的...

遥月老师评论的好
民主应该是润物细无声
强行加入的
倡导什么必须,只有的,都有悖民主本意
是种子自然生根发芽
再说句题外话
蒙特利尔萨布拉,也就是什么军刀
龌蹉小人,真比不上凳子

usernames : 2015-06-11#395
云南省委书记李纪恒日前表示:党报党刊及其他媒体必须坚持党的领导,决不允许吃共产党的饭,砸共产党的锅!
宋太祖曾颁“戒石铭”,告诫官员:“尔俸尔禄,民脂民膏。下民易虐,上天难欺。”这16字后来成为历代官衙门前大书的箴言。帝制时代统治者都知道他们是在吃老百姓的饭,而不是老百姓吃他们的饭。

lvxf2000 : 2015-06-11#396
遥月老师评论的好
民主应该是润物细无声
强行加入的
倡导什么必须,只有的,都有悖民主本意
是种子自然生根发芽
再说句题外话
蒙特利尔萨布拉,也就是什么军刀
龌蹉小人,真比不上凳子
对,我党最喜欢你这种调调了,几十年了都说自己在摸着石头过河,放着别人走过的康庄大道不走,非要探索出一条特色的道路来

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#397
对,我党最喜欢你这种调调了,几十年了都说自己在摸着石头过河,放着别人走过的康庄大道不走,非要探索出一条特色的道路来
我党今天特色,股票5000点+
你党有啥特色,值得我买

usernames : 2015-06-11#398
云南省委书记李纪恒日前表示:党报党刊及其他媒体必须坚持党的领导,决不允许吃共产党的饭,砸共产党的锅!
宋太祖曾颁“戒石铭”,告诫官员:“尔俸尔禄,民脂民膏。下民易虐,上天难欺。”这16字后来成为历代官衙门前大书的箴言。帝制时代统治者都知道他们是在吃老百姓的饭,而不是老百姓吃他们的饭。
所以类似于李领导和某些5毛脑瘫患者自以为有钱而得意不凡的蠢态纯粹是坑党坑爹坑自个的节奏

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#399
云南省委书记李纪恒日前表示:党报党刊及其他媒体必须坚持党的领导,决不允许吃共产党的饭,砸共产党的锅!
宋太祖曾颁“戒石铭”,告诫官员:“尔俸尔禄,民脂民膏。下民易虐,上天难欺。”这16字后来成为历代官衙门前大书的箴言。帝制时代统治者都知道他们是在吃老百姓的饭,而不是老百姓吃他们的饭。
欢迎股市做空中国,做空中国共产党
汇市做空人民币
楼市卖空,不买大陆楼
卢瑟儿们你们做的到么

lvxf2000 : 2015-06-11#400
我党今天特色,股票5000点+
你党有啥特色,值得我买
07年从998涨到6124,这次跟那次比算什么?有什么好骄傲的,最终什么结果都看到了。还是吴敬琏打的比方好:农忙的时候大家都去干活去了,农闲没活的时候坐下来赌钱。实体经济这么差,股市却打了鸡血,正常人都知道这是个大赌场,崩溃是早晚的事

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#401
07年从998涨到6124,这次跟那次比算什么?有什么好骄傲的,最终什么结果都看到了。还是吴敬琏打的比方好:农忙的时候大家都去干活去了,农闲没活的时候坐下来赌钱。实体经济这么差,股市却打了鸡血,正常人都知道这是个大赌场,崩溃是早晚的事

不买和不卖的都是傻逼
跟正常人不搭界

usernames : 2015-06-11#402
欢迎股市做空中国,做空中国共产党
汇市做空人民币
楼市卖空,不买大陆楼
卢瑟儿们你们做的到么
你才是真正的大卢瑟,有本事你们几个比拼一下,看到底谁成功,估计你就是最衰的,好了,别再跟我贴,自个儿比去吧

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#403
你才是真正的大卢瑟,有本事你们几个比拼一下,看到底谁成功,估计你就是最衰的,好了,别再跟我贴,自个儿比去吧

我又没有马甲
长期在线
欢迎挑战
不用估计
五分都是傻逼
不服来比好了

usernames : 2015-06-11#404
我又没有马甲
长期在线
欢迎挑战
不用估计
五分都是傻逼
不服来比好了
对,不用估计,你就是最卢瑟的,我既不是五毛也不是五分,偶尔过来打个酱油,既然你赶过来得瑟,就用酱油瓶砸你个狗头

yyddss : 2015-06-11#405
这么多年,看了那么多历史故事,今后谁再叫唤民主,看看其所代表的背景人群,就能知道事情的真假...

资本人群推动的制度变革,是有长远的需求,且是对制度和秩序有真实的预期...

而底层嘴里的民主,更多的是一种借口,是不可能有长远的需求,仅仅是短期的那种掠夺他人财富的卑劣愿望...是不存在真实的民主需要...

所以呢,回到楼主小朋友这个64的主题,学生运动注定不能有翻天覆地的结果...因为这个诉求人群的主体不对...

...
您吊胃口吊了这么久,终于亮了牌,幸好西部时间睡觉晚
您说的资本阶层,是指所谓的“上层掌握80%社会财富的富人阶层”,还是占比例比较大的所谓”中产阶级“( loser阶层吗?)
想先了解您是如何定义的

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#406
对,不用估计,你就是最卢瑟的,我既不是五毛也不是五分,偶尔过来打个酱油,既然你那爱得瑟,就用酱油瓶砸你个狗头
你自己怂,我嚣张也是惯了
口炮,见面砸好不好
我让你三酱油

lvxf2000 : 2015-06-11#407
不买和不卖的都是傻逼
跟正常人不搭界
对,你的父母一定没买,所以他们是XX,然后才生出一样的你

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#408
对,你的父母一定没买,所以他们是XX,然后才生出一样的你
我父母朝鲜战场把美帝打得屁滚尿流
我自己把你父母X的屁滚尿流
都算得上精忠报国

lvxf2000 : 2015-06-11#409
我父母朝鲜战场把美帝打得屁滚尿流
我自己把你父母X的屁滚尿流
都算得上精忠报国
有句话真是真理:狗咬人一口,人不能再回咬它。呵呵

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#410
有句话真是真理:狗咬人一口,人不能再回咬它。呵呵
打不打狗,狗说了不算
得看我有没有时间
这句真理,你膜拜吧

yyddss : 2015-06-11#411
难得你的观点和我一致。我也反对暴力革命,但是支持和平演变,不管是内部分裂还是
外部压力造成都可以。从历史上看,精英阶层才是国家转变的领导者,如果是草根推动的话转向成暴力革命的可能性极大。
如果这样说,现在中国不适合民主。
中共那么依赖武力,不大可能短时间有什么和平演变
精英阶层目前都是既得利益者,这些人推动民主的动力是什么呢?

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#412
如果这样说,现在中国不适合民主。
中共那么依赖武力,不大可能短时间有什么和平演变
精英阶层目前都是既得利益者,这些人推动民主的动力是什么呢?

你先把中共定性为依赖武力,那还聊个P啊

yyddss : 2015-06-11#413
你先把中共定性为依赖武力,那还聊个P啊
最近天热,比较容易上火
前面的帖子我和“遥月”同学说过这事的,所以我就着那个继续在说,当时谁也没反对,以为楼主也看到
定性这事不是我干的

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#414
最近天热,比较容易上火
前面的帖子我和“遥月”同学说过这事的,所以我就着那个继续在说,当时谁也没反对,以为楼主也看到

我不太理解精英阶层的定义
家园五分都说自己是精英,这词儿已经臭了
至于民主,每个国家,每个政权,每个执政党都拿这俩字儿宣扬
又都指责敌对方对这俩字的歪曲
你自己先定义一下,辨着方便,省得误会

lvxf2000 : 2015-06-11#415
最近天热,比较容易上火
前面的帖子我和“遥月”同学说过这事的,所以我就着那个继续在说,当时谁也没反对,以为楼主也看到
定性这事干不了
国内的情况比以前有改观,像周永康、薄熙来这样的极左分子被反腐败的名义打掉,他们是民主改革的最大阻力。不管是官员还是民间都明白民主法制才是国家的最终出路,不管嘴上承不承认,不过时机不到没人捅破那层窗户纸。当中国特色的模式走不下去了,官方和民间都会求变,那时候时机就来了。目前国内实体经济萧条,特色模式已经被怀疑了

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#416
国内的情况比以前有改观,像周永康、薄熙来这样的极左分子被反腐败的名义打掉,他们是民主改革的最大阻力。不管是官员还是民间都明白民主法制才是国家的最终出路,不管嘴上承不承认,不过时机不到没人捅破那层窗户纸。当中国特色的模式走不下去了,官方和民间都会求变,那时候时机就来了。目前国内实体经济萧条,特色模式已经被怀疑了
你捅破了呗,让大家听听
怎么就萧条了

遥月 : 2015-06-11#417
07年从998涨到6124,这次跟那次比算什么?有什么好骄傲的,最终什么结果都看到了。还是吴敬琏打的比方好:农忙的时候大家都去干活去了,农闲没活的时候坐下来赌钱。实体经济这么差,股市却打了鸡血,正常人都知道这是个大赌场,崩溃是早晚的事
看出来了...你比较迷信名人...

wangsanjiu : 2015-06-11#418
我这个阶级
简单地说呢
就是想睡你就能睡
想捶你也就随便捶
你喜欢的
我只要看上了
就都是我的
你是女的
你肯定是我的
你是男的
我把你买到是我的
要不要试一试啊

这么牛B?狂的没边了!不信,想试一试,你来个我看看,随便上面你说的任何一个。

usernames : 2015-06-11#419
这么牛B?狂的没边了!不信,想试一试,你来个我看看,随便上面你说的任何一个。
这你也信?那就是一脑瘫患者,昨刚发现的,或者估计脑子被驴踢过

sabre : 2015-06-11#420
邀月说我要求强行植入民主, 完全是造谣, 也许是阅读理解能力太差,也许是心眼有点坏,
我一直说的是一个进程, 一个建设的过程, 千里之行始于足下的意思,

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#421
这么牛B?狂的没边了!不信,想试一试,你来个我看看,随便上面你说的任何一个。

这你也信?那就是一脑瘫患者,昨刚发现的,或者估计脑子被驴踢过

这叫什么牛逼,欺负欺负傻逼而已

遥月 : 2015-06-11#422
您吊胃口吊了这么久,终于亮了牌,幸好西部时间睡觉晚
您说的资本阶层,是指所谓的“上层掌握80%社会财富的富人阶层”,还是占比例比较大的所谓”中产阶级“( loser阶层吗?)
想先了解您是如何定义的
“上层掌握80%社会财富的富人阶层”--你这句话是那些在意识上制造人群分化的“革命思维”人士的口吻...是用来激化人群对立的目的...是邪恶的,是阴暗的...我觉得你不是那样的人,所以要谨言...

资本阶层可以泛指有产阶级,或者说参与到工业化文明的人群,对新的社会人群秩序有需求的人...

有了资产,对资产的保护意识就自然形成,对资产流动过程中的保障环境就有了需求上的提升,自然就会对法治环境有了高标准的要求,从而,对立法程序也就有了较高的标准,再往下推导,立法监督、执法监督...都会慢慢形成群体意识,逐渐的,大部分人群进入工业化环境的社会秩序系统,就会放弃以前的农业文明的宗法意识,那时候,民主就会成为共识...

所以说,民主不是军刀大哥讲的“学习”来的...而完全是社会生态走到那一步的结果...

五四也好,六四也好,都没个屁用...只能是一步一个脚印去搞经济建设,足够多的资本人群形成以后,该有的就会有...

遥月 : 2015-06-11#423
邀月说我要求强行植入民主, 完全是造谣, 也许是阅读理解能力太差,也许是心眼有点坏,
我一直说的是一个进程, 一个建设的过程, 千里之行始于足下的意思,
拉倒吧...您一直说要copy民主,从来没说过民主是个进程...

也许是上次豆腐作坊的例子让您开窍了...您口风变了啊...

sabre : 2015-06-11#424
拉倒吧...您一直说要copy民主,从来没说过民主是个进程...

也许是上次豆腐作坊的例子让您开窍了...您口风变了啊...
我从来没说过要复制, 学习一部分是学, 研究, 一部分是练习, 实践,
我强调的是千里之行始于足下, 不同意到了一定的时候就会自然而然, 互联网的兴盛必须有腾讯百度这样的先驱去推动, 不可能自然而然的出现

遥月 : 2015-06-11#425
我从来没说过要复制, 学习一部分是学, 研究, 一部分是练习, 实践,
我强调的是千里之行始于足下, 不同意到了一定的时候就会自然而然, 互联网的兴盛必须有腾讯百度这样的先驱去推动, 不可能自然而然的出现
是啊,您不可能在交通靠走、通讯靠吼的时代逛论坛侃民主...

sabre : 2015-06-11#426
是啊,您不可能在交通靠走、通讯靠吼的时代逛论坛侃民主...
我不可以, 柏拉图可以,

遥月 : 2015-06-11#427
我不可以, 柏拉图可以,
就是么,您想贴光屁股女人的图片都找不到地方...只能贴在床头柜上...

usernames : 2015-06-11#428
傻比
这叫什么牛逼,欺负欺负傻逼而已

傻比年年有,6月特別多,每天哭喊着酒无人劝,别撒酒疯了,阿面

八宝大辣酱面 : 2015-06-11#429
傻比


傻比年年有,6月特別多,每天哭喊着酒无人劝,别撒酒疯了,阿面

你这个口音是个大问题

笑看,笑看 : 2015-06-11#430
我刚淘换回来的
十月份马上又来新酒了
OT哥,你去抢么
浏览附件389444
这年份的巴顿口感咋样?
哈哈,好像从来没抢过啥,除了抢镜

yyddss : 2015-06-11#431
“上层掌握80%社会财富的富人阶层”--你这句话是那些在意识上制造人群分化的“革命思维”人士的口吻...是用来激化人群对立的目的...是邪恶的,是阴暗的...我觉得你不是那样的人,所以要谨言...

资本阶层可以泛指有产阶级,或者说参与到工业化文明的人群,对新的社会人群秩序有需求的人...

有了资产,对资产的保护意识就自然形成,对资产流动过程中的保障环境就有了需求上的提升,自然就会对法治环境有了高标准的要求,从而,对立法程序也就有了较高的标准,再往下推导,立法监督、执法监督...都会慢慢形成群体意识,逐渐的,大部分人群进入工业化环境的社会秩序系统,就会放弃以前的农业文明的宗法意识,那时候,民主就会成为共识...

所以说,民主不是军刀大哥讲的“学习”来的...而完全是社会生态走到那一步的结果...

五四也好,六四也好,都没个屁用...只能是一步一个脚印去搞经济建设,足够多的资本人群形成以后,该有的就会有...
感谢。
我 前一阵看好像是CBC还说过什么加的几个首富的资产和最穷的1千万加人的资产相当,加之网上经常看到这种说法就用引号搬过来了,根本没意识到会激化矛盾。

那么我可不可以认为,中国需要减小贫富差距, 让你说的那“大部分人群” 逐渐积累资产,进入所谓的“中产阶层”,才会自然出现法制和民主的需求?
美国似乎从来没出现过一党专政的独裁制度,他们制度的发展和中国是不一样的,但也可以理解为,中国的民主法治进程和美国也会是不一样的。

lvxf2000 : 2015-06-11#432
这么多年,看了那么多历史故事,今后谁再叫唤民主,看看其所代表的背景人群,就能知道事情的真假...

资本人群推动的制度变革,是有长远的需求,且是对制度和秩序有真实的预期...

而底层嘴里的民主,更多的是一种借口,是不可能有长远的需求,仅仅是短期的那种掠夺他人财富的卑劣愿望...是不存在真实的民主需要...

所以呢,回到楼主小朋友这个64的主题,学生运动注定不能有翻天覆地的结果...因为这个诉求人群的主体不对...

坐后排靠近厕所门口的那个!养猪嗒!对!你还别翻白眼!说的就是你...
你对精英的理解范围太窄,仅仅是从对财富的分配上来划分,这是受马克思政治经济学的阶级划分的误导。以美国的开国者们为例,精英可以定义为一群品行正直,恪守契约精神,理性,头脑清晰的引领国家走在正确的道路上。从人本身的素养上讲,六四时期赵为首的改革派,支持改革的知识分子如刘晓波等都可以叫做精英。认识到这一点,就不会刻板的认为只有当资产阶级壮大以后才能实现民主,如果没有精英建立起来的法制环境,资产阶级会和政客勾结起来垄断国家财富,比如菲律宾、南美一些国家。而没有资产阶级同样成功转型为民主国家的一大把:民主德国、波罗的海三国、捷克等等

yyddss : 2015-06-11#433
你对精英的理解范围太窄,仅仅是从对财富的分配上来划分,这是受马克思政治经济学的阶级划分的误导。以美国的开国者们为例,精英可以定义为一群品行正直,恪守契约精神,理性,头脑清晰的引领国家走在正确的道路上。从人本身的素养上讲,六四时期赵为首的改革派,支持改革的知识分子如刘晓波等都可以叫做精英。认识到这一点,就不会刻板的认为只有当资产阶级壮大以后才能实现民主,如果没有精英建立起来的法制环境,资产阶级会和政客勾结起来垄断国家财富,比如菲律宾、南美一些国家。而没有资产阶级同样成功转型为民主国家的一大把:民主德国、波罗的海三国、捷克等等
“精英”这个词说法似乎都不统一,最早听到是有人用它指知识分子,后来有人用这个词指中产阶级,后来又有人指国内掌握话语权的社会名流了
和普通西方人聊天,我没听他们用过这个词,孤陋寡闻,还真不知道英文怎么说

没有“资产阶层”也能走向民主这件事,我看了遥月的回帖当时也有这样的疑问,但又想了想,也许中国现状、国情\国民目前看也只能这么走?
不仅是政府,老百姓多数也怕乱怕动荡

lvxf2000 : 2015-06-11#434
“精英”这个词说法似乎都不统一,最早听到是有人用它指知识分子,后来有人用这个词指中产阶级,后来又有人指国内掌握话语权的社会名流了
和普通西方人聊天,我没听他们用过这个词,孤陋寡闻,还真不知道英文怎么说

没有“资产阶层”也能走向民主这件事,我看了遥月的回帖当时也有这样的疑问,但又想了想,也许中国现状、国情\国民目前看也只能这么走?
不仅是政府,老百姓多数也怕乱怕动荡
底层引起的社会动荡是情绪化、非理性的,极易变成平均财富的太平天国式暴力革命。不但无法走向民主法制,并且对国家的伤害巨大。国内官方推行的是实用主义,在保持一党专制的情况下大力发展经济。但是当独裁专制和发展经济之间产生不可调和的矛盾的时候,并且官方和民间越来越多的人有这样的共识,就有可能实现和平的民主过渡,类似台湾一样。国内目前正处于这样的困境之中,以投资和出口为动力的传统模式已经走到了尽头,而消费因为贫富差距过大、财富二次分配不合理而持续疲弱,而这些的深层原因就是缺少民主法制

遥月 : 2015-06-11#435
感谢。
我 前一阵看好像是CBC还说过什么加的几个首富的资产和最穷的1千万加人的资产相当,加之网上经常看到这种说法就用引号搬过来了,根本没意识到会激化矛盾。

那么我可不可以认为,中国需要减小贫富差距, 让你说的那“大部分人群” 逐渐积累资产,进入所谓的“中产阶层”,才会自然出现法制和民主的需求?
美国似乎从来没出现过一党专政的独裁制度,他们制度的发展和中国是不一样的,但也可以理解为,中国的民主法治进程和美国也会是不一样的。
减小贫富差距?别做梦了...这个世界的贫富差距只会越来越大...而且是非常正常的...原因不在穷人那里,而在富人那里,因为经济全球化出现了,富人不会只在一个村子里赚钱,而是把生意做到了全世界,市场规模变了,自然他的财富规模就越来越大...仇富是没意义的,理解财富并让自己富有起来才有意义...

别去管美国的民主是啥样子...美国的也只是DOS版本...你肯定愿意用WIN10,也不会去写DOS语言,对不对?互联网技术,是可能改变民主的技术模型...

遥月 : 2015-06-11#436
你对精英的理解范围太窄,仅仅是从对财富的分配上来划分,这是受马克思政治经济学的阶级划分的误导。以美国的开国者们为例,精英可以定义为一群品行正直,恪守契约精神,理性,头脑清晰的引领国家走在正确的道路上。从人本身的素养上讲,六四时期赵为首的改革派,支持改革的知识分子如刘晓波等都可以叫做精英。认识到这一点,就不会刻板的认为只有当资产阶级壮大以后才能实现民主,如果没有精英建立起来的法制环境,资产阶级会和政客勾结起来垄断国家财富,比如菲律宾、南美一些国家。而没有资产阶级同样成功转型为民主国家的一大把:民主德国、波罗的海三国、捷克等等
你才马列呢...不懂装懂...

yyddss : 2015-06-11#437
减小贫富差距?别做梦了...这个世界的贫富差距只会越来越大...而且是非常正常的...原因不在穷人那里,而在富人那里,因为经济全球化出现了,富人不会只在一个村子里赚钱,而是把生意做到了全世界,市场规模变了,自然他的财富规模就越来越大...仇富是没意义的,理解财富并让自己富有起来才有意义...

别去管美国的民主是啥样子...美国的也只是DOS版本...你肯定愿意用WIN10,也不会去写DOS语言,对不对?互联网技术,是可能改变民主的技术模型...
差距越来越大,难道不引起社会动荡和更加的仇富吗?
然后, 富人们(或者说资产阶层)为了保护自己的财产制定出“民主、法制”的游戏规则?让大家包括穷人一起玩?

nimda : 2015-06-11#438
减小贫富差距?别做梦了...这个世界的贫富差距只会越来越大...而且是非常正常的...原因不在穷人那里,而在富人那里,因为经济全球化出现了,富人不会只在一个村子里赚钱,而是把生意做到了全世界,市场规模变了,自然他的财富规模就越来越大...仇富是没意义的,理解财富并让自己富有起来才有意义...

别去管美国的民主是啥样子...美国的也只是DOS版本...你肯定愿意用WIN10,也不会去写DOS语言,对不对?互联网技术,是可能改变民主的技术模型...
法律范围内的致富没有人会说三道四,看看中国这些巨宦,钱是怎么来的,你的仇富和老百姓的“仇富”不同,你理解成眼红

遥月 : 2015-06-11#439
差距越来越大,难道不引起社会动荡和更加的仇富吗?
然后, 富人们(或者说资产阶层)为了保护自己的财产制定出“民主、法制”的游戏规则?让大家包括穷人一起玩?
富人变富的过程本身就是为社会中的穷人提供更充分的机会...仇富本身是无知造成的,打掉富人,或者限制拥有财富,只会让社会整体贫穷...那样的话就是更大范围的不公平。

富人们制定的社会规则恰恰是鼓励人群去追逐财富,提供了更多的机会,才会制定保护财富的制度,同时也会建立税务制度,财富逐渐的通过税务管道疏散到社会...放心吧,没人能永远拥有财富,只是财富转移的方式需要设计一下...

遥月 : 2015-06-11#440
法律范围内的致富没有人会说三道四,看看中国这些巨宦,钱是怎么来的,你的仇富和老百姓的“仇富”不同,你理解成眼红
呦嗬...你分得还挺细...

大多数人的仇富根子上就是眼红...“社会不公”更多的是一种借口...

nimda : 2015-06-11#441
呦嗬...你分得还挺细...

大多数人的仇富根子上就是眼红...“社会不公”更多的是一种借口...
所以我们抨击这个社会,官贪富贿,违法捞钱。穷人还眼红羡慕。。
你还辩啥呢,体系制度出来问题!!!

nimda : 2015-06-11#442
家园应该选我当五分领袖,俺随便说两句,和尚邀月土豪等人就急得跳脚

nimda : 2015-06-11#443
:wdb34:

遥月 : 2015-06-12#444
家园应该选我当五分领袖,俺随便说两句,和尚邀月土豪等人就急得跳脚
我专踹领袖...

lvxf2000 : 2015-06-12#445
你才马列呢...不懂装懂...
拿出点理性探讨问题的态度来,别动不动就任性的发脾气

遥月 : 2015-06-12#446
拿出点理性探讨问题的态度来,别动不动就任性的发脾气
小姑娘,我已经很理性了...

lvxf2000 : 2015-06-12#447
小姑娘,我已经很理性了...
再说一遍,我是小伙不是小姑娘

遥月 : 2015-06-12#448
再说一遍,我是小伙不是小姑娘
你有证据么...

lvxf2000 : 2015-06-12#449
你有证据么...
拿出你是女的证据来

遥月 : 2015-06-12#450
拿出你是女的证据来
我木有证据...

nimda : 2015-06-12#451
你有证据么...
我有你喜欢歪楼的证据,头像!
论坛歪楼跑题是要被人扁的

保尔柯察金 : 2015-06-12#452
不是男人就是女人

遥月 : 2015-06-12#453
我有你喜欢歪楼的证据,头像!
论坛歪楼跑题是要被人扁的
领袖才会被人扁...

sabre : 2015-06-12#454
差距越来越大,难道不引起社会动荡和更加的仇富吗?
然后, 富人们(或者说资产阶层)为了保护自己的财产制定出“民主、法制”的游戏规则?让大家包括穷人一起玩?
好贴,
所有的人对安定和平的环境都有要求, 法治是对和平和安定最大的保证, 但是这个法治建设必须是多方妥协商量出来的,
假如单方面的规定游戏规则, 法律不被整个社会接受, 就不能起到保证和平安定的作用,
我相信富人有出让利益换和平的动机, 因为在一个不安定的环境下, 挣钱风险大, 穷人太穷了, 钱不好挣, 所以当年的福特给工人五块一天的工资,

遥月 : 2015-06-12#455
好贴,
所有的人对安定和平的环境都有要求, 法治是对和平和安定最大的保证, 但是这个法治建设必须是多方妥协商量出来的,
假如单方面的规定游戏规则, 法律不被整个社会接受, 就不能起到保证和平安定的作用,
我相信富人有出让利益换和平的动机, 因为在一个不安定的环境下, 挣钱风险大, 穷人太穷了, 钱不好挣, 所以当年的福特给工人五块一天的工资,
少一些假大空吧...

照这个思路,英国和美国的民主制度根本就产生不了...

sabre : 2015-06-12#456
少一些假大空吧...

照这个思路,英国和美国的民主制度根本就产生不了...
拿出点理性探讨问题的态度来,别动不动就任性的发脾气

遥月 : 2015-06-12#457
拿出点理性探讨问题的态度来,别动不动就任性的发脾气
大娘...我已经很理性了...

制度不是创新...更不是革命...

新制度一定是因为新的社会生产模式出现以后才会有制度上的需求...这里面和富人还是穷人根本没关系...美分党始终把思路禁锢在贫富对立的拴马桩上面...

制度首先是为了“补充”,而不是要去“替换”什么...这就是为什么孙大炮的三民主义注定沦为假大空的革命口号...

遥月 : 2015-06-12#458
我们读书,本身是在做一种加法,同时,更重要的是做减法...

读书既要欣赏作者的“发现”和不一样的“视角”,同时也要理解作者的局限性...

名人说了啥,尽信之?只能说明读书的人自身阅读的目的出了问题...

真的,这个世界上傻了吧唧的名人太多了...