登陆定居 胜利了吗

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这就是“刍狗”论啊，你会逐渐发现道家思想在中国之深。（别和我辩啊！）

是的，很多文章在挖掘为什么先进文明比我们先进的时候，有人找到的是人种原因，但他们解释不了骆家辉、奥巴马、马丁路德-金、日本国民等这些“劣质人种”的优秀现象; 有人找到的原因是制度问题，但他们解释不了:为什么长的都是人形，不同族群却产生了不同的制度这个问题。

我特别佩服那些能把“贱民”们调教得很好的人，比如说华盛顿。当时美国的独立军没有钱雇佣高素质的军人，所以华盛顿的军队有很多都是犯人地痞流氓，别说是对抗英国政府军队，他们自己人一天到晚跟自己人打架。但是华盛顿却能把他们团结起来，变成一支强大的军队。当时建立美国的，也就是这一群奴隶啊、反动派啊、地痞流氓之类的人。

 

[catorclie]

六四的诉求不是要求用学生领袖代替中共领袖。六四是要求中共继续深化改革，开放新闻自由言论自由。六四运动跟领袖素养，根本没关系。中共的逻辑有一个致命错误，他们黑化领袖的目的是为了说明：你跟我一样差，你的品德甚至还不如我，所以你当官跟我当官没有两样。这就是专制者的逻辑。六四的诉求是民主改革，就是因为认识到人性都有弱点，所以我们不指望明君包青天或者圣人来统治我们，我们不需要圣人来统治，我们需要的是可以监督有弱点的人性的制度。

不对。当时和赵紫阳谈判的一部分民主进程就是要允许民主参政议政，要政治透明化，要官倒和特权派受监督。

然后关键戏来了： 高自联作为学生代表群体，参加到今后中国政治协商和建议的群体当中去，听明白我说的了吗？

这个高自联希望从一个学生自发群体走向政府层面的民主进程改革中，而这个群体却也没有经过任何民选的正常过程，这里断掉了应该的民主过程，所以我说这些人的目的在后面。

我不同意的也不是诉求中部分，而是这些人没有资格也没有能力代表全体学生，他们自发领导的是运动本身，最后却想用运动为自己谋个出身，明了的人都明白。民主进程的诉求不是如此，要政府同意，高自联应该先解散，然后用正常方式竞选参与政府议政的团体。

其实这就是我对民运极度失望的原因，他们自己都不想遵从和建立初级民选的制度来上位，他们如何说服别人他们尊重民主的诉求呢？我本不愿多说我的思考，因为这是我的一家之言。但是既然谈到这个，我就说出来让大家思考一下。这人品和诉求之间的有机联系。

 

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这一集美国革命看了无数遍了，每次看还是觉得过瘾哦。。华盛顿怎样带领一群乌合之众，客服种种困难，战胜了日不落帝国的军队：世界上装备最精良战斗力最强的军队。不得不叹服领袖的力量的确是很重要的。

 

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不对。当时和赵紫阳谈判的一部分民主进程就是要允许民主参政议政，要政治透明化，要官倒和特权派受监督。

然后关键戏来了： 高自联作为学生代表群体，参加到今后中国政治协商和建议的群体当中去，听明白我说的了吗？

这个高自联希望从一个人学生自发群体走向政府层面的民主进程改革中，而这个群体却也没有经过任何民选的正常过程，这里断掉了应该的民主过程，所以我说这些人的目的在后面。

我不同意的也不是诉求中部分，而是这些人没有资格也没有能力代表全体学生，他们自发领导的是运动本身，最后却想用运动为自己谋个出身，明了的人都明白。民主进程的诉求不是如此，要政府同意，高自联应该先解散，然后用正常方式竞选参与政府议政的团体。

其实这就是我对民运极度失望的原因，他们自己都不想遵从和建立初级民选的制度来上位，他们如何说服别人他们尊重民主的诉求呢？我本不愿多说我的思考，因为这是我的一家之言。但是既然谈到这个，我就说出来让大家思考一下。这人品和诉求之间的有机联系。

我想这些领袖无论如何表现，他们不能代表所有学生的诉求，因为他们的行为并不是六四运动的中心点。他们的一些弱点或个人问题也不能代表六四的精神。如果我们拿他们的个人问题来做文章，那就是被中共利用来反对六四精神了。你的出发点是好的，但是结果却可能是亲者痛，仇者快。

 

[Andywolf]

可是制度也需要人来执行。就算有了制度，你还要选相对好的人才能有也许好的结果。这和领袖的个人能力有巨大的联系。制度是制约领袖和领导自我膨胀时候的必要手段，监督是保证领袖和领导不会滥用权力，而并不能提高他们本身的人格和智商。

所以我非常同意学生64的民主诉求，也支持中国追求民主的诉求，从来没有变过。

但是我还要说的重点就是领袖的人品和智商，决定了在这个领袖领导期间，他领导的好坏和人民的幸运程度，即使在制度控制之内，这些也是治国，运动能否成功的关键，而不是可以淡化的方面。

就像这里有民主有监督，有制度有选举，你也不能保证奥巴马和希拉里在台上美国的治国错误，直到选对了人，床铺。可床铺也不是完人，需要制度制约，但他是一心为美国的人，还有手段，还有智商，这时候制度的作用，配合领导人的能力，就出现了美国今天有制约，但是也有发展的结果。

加拿大更不用说，哈珀甩土豆儿无数条街，这是基本人品的保证，不是当上总理有制度就行的。

所以我说人品在先，再有制度制约才能有好结果。没有学生领袖的个人人品，就算制度当时建立，也不会长久，只会内斗到最后回到老路，因为大家要求的都是自己的权力，大家要求的都是死道友不死贫道的人生，何来对制度的尊重？

这就是我个人的视角。高自联成员我大部分清清楚楚他们的个人经历和水平，从那时候就知道他们个人的水平。

所以我们这样儿的才没有和他们一起，我们支持代表全体学生和平诉求的抗议行动，可不是支持高自联的领袖们。

那也不是全体学生投票表决选出来的，根本没有真正的民主。所以我说不能割裂，这是关键的两个组成部分，尤其在民主萌芽时期更关键，只有成熟了以后的民主制度对人品的依赖稍有减弱，那也只是忍受一段儿，然后用制度选他下台，可并不能阻止选错了以后他个人水平和人品给国家造成的破坏，只能付代价修正，不可能因为有制度就不会有代价产生。

我这些思考，都是基于我看到的各种民主政治操作和各种民选人士造成的影响来思考的，不是政治站队为先的思考模式。

我的结论，没了基本人品的人做领袖，那诉求不会成功，民主也不会出现的顺利，这就是我现在也在反思的东西，到底我们该和什么样的人志同道合的追求我们想要的理想呢？能不能妥协和人品差但是有蛊惑能力的去一起“实现”目标？能不能妥协说谎去完成“更大”的诉求？我个人是不能，至于别人，我就不知道了。

关系反了，先有“好”的人，才能出现好的制度。
这场运动意义很大，引出了很多可以思考的问题。但失败是必然的，一方面一定会被镇压，另一方面“民”的条件还不到位。

 

[catorclie]

我想这些领袖无论如何表现，他们不能代表所有学生的诉求，因为他们的行为并不是六四运动的中心点。他们的一些弱点或个人问题也不能代表六四的精神。如果我们拿他们的个人问题来做文章，那就是被中共利用来反对六四精神了。你的出发点是好的，但是结果却可能是亲者痛，仇者快。

我和你不一样的生活方式。谁亲谁快谁恨不是人生重点，人生重点是你能不能在任何时刻都要考虑自己说实话在先，政治观点在后。不能的话，其实那就和什么都不看，也是亲仇快在先，诚实真实可以不顾的某些五毛没有区别。

要想说别人，自己先不要做超越底线和规则的事儿。做了，你就没资格说别人了，因为你没有底线在先，你的诉求就会变成了空中楼阁，真的就是这样儿的情景，别人就会说，你上来有什么好，你也会做我同意的事情，只是你现在想夺权谋出身。

当你无法用自己做过的人生事实证明你和他们不一样，那么要求普通人信你就是奢望。任何时刻，个人信用和诚实的形象是你的话被信任的关键，不是你的辩论技巧和你的所谓诉求的正确与否。

次序不能错，要不然所有人都有成大事不拘小节的借口，谁能真被信任和跟随呢？

 

[catorclie]

这一集美国革命看了无数遍了，每次看还是觉得过瘾哦。。华盛顿怎样带领一群乌合之众，客服种种困难，战胜了日不落帝国的军队：世界上装备最精良战斗力最强的军队。不得不叹服领袖的力量的确是很重要的。

你看了却没有体会出为什么华盛顿成功被尊美国国父吗？

他个人诚信，不是利用流氓地痞打天下然后在把它们一网打尽自己做高位。

他许诺的东西，他胜利以后没有恋权，他做到了自己的承诺而他本身是大奴隶主，他完全不需要那么做也没人敢反对他。

这就叫人品带来的结果，这不是个最好的的例子在还没有制度约束的情况下，他愿意接受建立制度，监督自己的阶层，同时不靠极权牟利。

小狼说了，人要对才行，我同意，高自联里哪一个人对？所以结果就是如此。赵紫阳的私心也是想从官二代里抢权，当然他可能也开明，但是结果我们都看到。中国人那时没有华盛顿，所以出不来华盛顿的结果正常。没有要求所有人都是华盛顿，但是这些人真要代表学生，那就必须要求有华盛顿的思维，他们不但没有，比普通人都弱，那最后祸害的都是谁呢？

 

[星川]

你看了却没有体会出为什么华盛顿成功被尊美国国父吗？

他个人诚信，不是利用流氓地痞打天下然后在把它们一网打尽自己做高位。

他许诺的东西，他胜利以后没有恋权，他做到了自己的承诺而他本身是大奴隶主，他完全不需要那么做也没人敢反对他。

这就叫人品带来的结果，这不是个最好的的例子在还没有制度约束的情况下，他愿意接受建立制度，监督自己的阶层，同时不靠极权牟利。

小狼说了，人要对才行，我同意，高自联里哪一个人对？所以结果就是如此。赵紫阳的私心也是想从官二代里抢权，当然他可能也开明，但是结果我们都看到。中国人那时没有华盛顿，所以出不来华盛顿的结果正常。没有要求所有人都是华盛顿，但是这些人真要代表学生，那就必须要求有华盛顿的思维，他们不但没有，比普通人都弱，那最后祸害的都是谁呢？

你猜没有理解小狼说的人对的真正意思，说的是大众

 

[catorclie]

你猜没有理解小狼说的人对的真正意思，说的是大众

我当然知道是大众。但是大众素质再好。领导没戏，一样没戏。

谈大众素质，就是要大众不能为了私利放弃做人底线。这样儿素质才有可谈。可无数中国人都可以认同成大事不拘小节，就像这些学生领袖的人品不谈，就说诉求，这其实才是人永远不行的关键。因为一到关键时刻人人有借口跑，还不以为耻，你说如何提高？

 

[星川]

我当然知道是大众。但是大众素质再好。领导没戏，一样没戏。

谈大众素质，就是要大众不能为了私利放弃做人底线。这样儿素质才有可谈。可无数中国人都可以认同成大事不拘小节，就像这些学生领袖的人品不谈，就说诉求，这其实才是人永远不行的关键。因为一到关键时刻人人有借口跑，还不以为耻，你说如何提高？

素质论我其实不赞同的，有比我们人口还多还贫穷估计素质也未必比我们好的印度，有跟我们一样是中国人的台湾，有几百年前美国的农民和瓦合之众，都告诉我们素质论是谎言或者说借口
小狼其实想说的是信仰。。。

 

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你看了却没有体会出为什么华盛顿成功被尊美国国父吗？

他个人诚信，不是利用流氓地痞打天下然后在把它们一网打尽自己做高位。

他许诺的东西，他胜利以后没有恋权，他做到了自己的承诺而他本身是大奴隶主，他完全不需要那么做也没人敢反对他。

这就叫人品带来的结果，这不是个最好的的例子在还没有制度约束的情况下，他愿意接受建立制度，监督自己的阶层，同时不靠极权牟利。

小狼说了，人要对才行，我同意，高自联里哪一个人对？所以结果就是如此。赵紫阳的私心也是想从官二代里抢权，当然他可能也开明，但是结果我们都看到。中国人那时没有华盛顿，所以出不来华盛顿的结果正常。没有要求所有人都是华盛顿，但是这些人真要代表学生，那就必须要求有华盛顿的思维，他们不但没有，比普通人都弱，那最后祸害的都是谁呢？

华盛顿领导这帮乌合之众还是用制度、用一个比较好的方法，比如他知道对方想要什么。他没有精神洁癖，连同性恋他都敢用。追求自由的精神变成了他调教乌合之众的一股凝聚力。

 

[Andywolf]

我当然知道是大众。但是大众素质再好。领导没戏，一样没戏。

谈大众素质，就是要大众不能为了私利放弃做人底线。这样儿素质才有可谈。可无数中国人都可以认同成大事不拘小节，就像这些学生领袖的人品不谈，就说诉求，这其实才是人永远不行的关键。因为一到关键时刻人人有借口跑，还不以为耻，你说如何提高？

大众的条件到位，这样的领导都不会出现。

 

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大众的条件到位，这样的领导都不会出现。

咱不能指望圣人或者伟大的领导出现。如果有当然好，如果没有我们当然就要讲究方法。

 

[catorclie]

我当然知道是大众。但是大众素质再好。领导没戏，一样没戏。

谈大众素质，就是要大众不能为了私利放弃做人底线。这样儿素质才有可谈。可无数中国人都可以认同成大事不拘小节，就像这些学生领袖的人品不谈，就说诉求，这其实才是人永远不行的关键。因为一到关键时刻人人有借口

素质论我其实不赞同的，有比我们人口还多还贫穷估计素质也未必比我们好的印度，有跟我们一样是中国人的台湾，有几百年前美国的农民和瓦合之众，都告诉我们素质论是谎言或者说借口
小狼其实想说的是信仰。。。

信仰我不在行，我不谈我没有思考过的东西，留给你们了。

 

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素质论我其实不赞同的，有比我们人口还多还贫穷估计素质也未必比我们好的印度，有跟我们一样是中国人的台湾，有几百年前美国的农民和瓦合之众，都告诉我们素质论是谎言或者说借口
小狼其实想说的是信仰。。。

有信仰当然好，没有信仰那就要讲究方法，其实方法本身也是有信仰的成分的。

 

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大众的条件到位，这样的领导都不会出现。

本来跟强敌对抗就不应该正面交锋，美国独立战争的转折点就在于他们不采取正面交锋，利用自己的长处，避免自己的短处。绝对不会白白牺牲任何一个人的生命。能跑的都跑来日方长留得青山在不怕没材烧。他们需要的只是一场胜利。一次就够了。掌握住了胜利的方法有了自信和希望，他们就可以继续战斗。连主耶稣都说，若有人逼迫你们，你们就跑，从这个城跑到那个城。所以逃跑，不但是政治正确，对于上帝来说都是正确的。

 

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我相信华盛顿打仗都不知道跑了多少回了。关键不是跑，关键也不是胜利，关键是一切都是刚刚开始。

 

[catorclie]

本来跟强敌对抗就不应该正面交锋，美国独立战争的转折点就在于他们不采取正面交锋，利用自己的长处，避免自己的短处。绝对不会白白牺牲任何一个人的生命。能跑的都跑来日方长留得青山在不怕没材烧。他们需要的只是一场胜利。一次就够了。掌握住了，胜利的方法有了自信，和希望他们就可以继续战斗。

这话说的你这是要柴玲的命。她的手段可不是让大家留青山，她让大家准备流血自己留青山。这不就是最低贱的人品。

就像打仗时候撤退要掩护得自愿，能保一个是一个才是领导的心态。动不动就想让别人去牺牲的，到最后就自己孤家寡人。中国文化和中国正常人都没这么低素质，都知道同舟共济，共抗风雨。

到了你嘴里成智慧了，我很失望你们这样儿的想法，我可以叫你们去流血我跑吗？你同意吗？要跑大家一起跑，徐图后事，这才叫个人。

 

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这话说的你这是要柴玲的命。她的手段可不是让大家留青山，她让大家准备流血自己留青山。这不就是最低贱的人品。

就像打仗时候撤退要掩护得自愿，能保一个是一个才是领导的心态。动不动就想让别人去牺牲的，到最后就自己孤家寡人。中国文化和中国正常人都没这么低素质，都知道同舟共济，共抗风雨。

到了你嘴里成智慧了，我很失望你们这样儿的想法，我可以叫你们去流血我跑吗？你同意吗？要跑大家一起跑，徐图后事，这才叫个人。

柴玲到底是如何，我真的不知道真相所以不好做评论。目前我的观点是她并不是想要别人为自己牺牲。只不过是别人抓住了她几句话就开始大做文章。她是站在风口浪尖上了，所以随便被人批了。我一般不会人云亦云。我也看过她的那些视频，不足以说服我，她的不良动机想要别人牺牲之类的。至于逃跑，我也不认为是什么智慧就是求生的本能啊。我觉得她当时作为一个小小的学生领袖并没有那么大的能耐去号召别人为她死她自个儿跑。那些学生没有那么笨吧？他们留下来是为了自己的理想，不是为了某个领袖。

 

[catorclie]

我相信华盛顿打仗都不知道跑了多少回了。关键不是跑，关键也不是胜利，关键是一切都是刚刚开始。

华盛顿没自己一个人化妆跑了，不要换概念，败仗和领袖计划自己跑不是一个层次。你越说这样儿的，其实我就不继续说了，这我们层次太不一样了，下次先死的机会我给你们，为了今后的胜利就行，就怕你们这些在这里说的，没一个去，还有信仰的没一个人去，让人怎么看呢？

不去送死是正常人性，但是不要蛊惑别人去死，这才叫正常人性，才能信任。