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忧伤的星球

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/836185/

未尝不可 : 2017-10-19#1
看到一个推友的发言,转过来,有兴趣的人可以扯几句,
=================================================
问题在于,没有多少人拥有一颗勇敢的❤️去面对真相。
宇宙、银河系、太阳系、月球上,充满着不同的文明,他们甚至秘密生活在我们社会中,就在我们身边。地球是宇宙中的隔离区监狱星球,我们都是宇宙的流放犯,这是为什么我们的星球充满暴力与伪善,仍然在为宇宙中共生的基本法则奋斗——人道主义

宇宙中可居住人类的星球基本分为九个层级,不同心灵境界的灵魂有不同层级星球的归属,我们的地球处于最低层级,这意味着地球是个充满暴力、谎言、伪善的星球,在系统中被称之为“忧伤的星球”。

其实根本不存在所谓的物质,都是能量。而能量来自伟大灵魂源(TheSource)的想象,即我们星球上的大爆炸理论,继而能量形成了所谓的物质。
肉体是灵魂的外衣,灵魂来自灵魂源,因此不是物质主义,而是属灵属精神的本性。过度的关注物质技术主义,忽视精神灵魂提升,会导致人类与地球的毁灭。

灵魂投胎的过程,就是宇宙发配流放的过程,受系统Thematrix严密监控。只有通过不断轮回转世,提升灵魂,才是脱离我们这个监狱星球的途径,佛教称之为渡往彼岸,基督教称之为天堂,实际就是更高层级的星球。

j0n6dj2y2w : 2017-10-19#2
我们是地球的主人,主人个 P。人定胜天,胜个鸟。:wdb5::wdb23::wdb24::wdb44:

未尝不可 : 2017-10-19#3
我们是地球的主人,主人个 P。人定胜天,胜个鸟。:wdb5::wdb23::wdb24::wdb44:
主人是要负责任的,人类顶多是个索取者,
如果我们是被流放到地球的,我们就是囚犯了

yyddss : 2017-10-19#4
他这套理论的根据是什么?

sabre : 2017-10-19#5
Twitter不是140字吗
你的推友怎么写这么多 不只140
280都不只

sabre : 2017-10-19#6
我们是地球的主人,主人个 P。人定胜天,胜个鸟。:wdb5::wdb23::wdb24::wdb44:
我们是害虫
我们是害虫
正义的来复苓
一定要把害虫杀死

未尝不可 : 2017-10-19#7
Twitter不是140字吗
你的推友怎么写这么多 不只140
280都不只
是好几次的发言

未尝不可 : 2017-10-19#8
他这套理论的根据是什么?
不太清楚,很自信的模样

拐子李 : 2017-10-19#9
楼主不觉得写这段文字的主人有点走火吗?他号称基督徒,实际上可能是异端!

月夜梧桐 : 2017-10-19#10
Zhao ming

战斗在加国 : 2017-10-19#11
原来移民就是从一个监狱换到另外一个监狱, 要想脱离,只有靠宇1或宇2帮忙了.

木姜子 : 2017-10-19#12
在修仙类的网络小说里,这类情节算是比较初级的,俗套,估计写成故事都没人看

未尝不可 : 2017-10-19#13
楼主不觉得写这段文字的主人有点走火吗?他号称基督徒,实际上可能是异端!
也许吧,不过我个人不轻易对别人做异端的判断,其实跟神的关系是很个人化的

未尝不可 : 2017-10-19#14
原来移民就是从一个监狱换到另外一个监狱, 要想脱离,只有靠宇1或宇2帮忙了.
哈哈

拐子李 : 2017-10-19#15
也许吧,不过我个人不轻易对别人做异端的判断,其实跟神的关系是很个人化的
当然,你这是很稳妥的回答,政治正确。

未尝不可 : 2017-10-19#16
他这套理论的根据是什么?
要真的去归类的话,他的想法更接近于新纪元运动,All is one , 神秘主义

feitianwukong : 2017-10-19#17
:wdb32:

未尝不可 : 2017-10-19#18
当然,你这是很稳妥的回答,政治正确。
比如,东方闪电应该属于是异端

木姜子 : 2017-10-19#19
所有的宗教学说都有一个套路,你要信啊,死后就知道了。
难道神仙现一次身那么困难么?
只要现身一次,我立马俯首称徒。
“大部分”宗教是这样,不过也有例外,中国的道教就修现世,各种法力、飞升都是可以在当世完成的。当然了,这样衰败得也早,所以现在“神棍”远不如“得道高僧”。

feitianwukong : 2017-10-19#20
道教怎么不参加奥运会为国争光呢?
李连杰武术厉害吧,可是武术却要害死他了。
“大部分”宗教是这样,不过也有例外,中国的道教就修现世,各种法力、飞升都是可以在当世完成的。当然了,这样衰败得也早,所以现在“神棍”远不如“得道高僧”。

frigyda : 2017-10-20#21
没有真相,只有立场
有能力的不需要真相
没有能力的了解不到真相

一庐春秋 : 2017-10-20#22
美丽的忧伤。。。

有些事,没有经历过的人是不会相信的,他们可以没有任何证据完全不负责任地说你有幻觉。。。无神论也是一种信仰,但无神论者应不应该尊重包容有神论者呢

不管信啥,尊重别人信仰最基本的素质,应该就是不否定不劝说吧

各信各的,井水不犯河水。

各入各天堂

diredawa : 2017-10-20#23
所有的宗教学说都有一个套路,你要信啊,死后就知道了。
难道神仙现一次身那么困难么?
只要现身一次,我立马俯首称徒。
用不着死后知道,你早就知道了,你生前的感觉就是你死后的感觉。

sabre : 2017-10-20#24
阿巴拉轱
阿巴拉轱

谁知道这个歌?

至尊寶 : 2017-10-20#25
这不是教义的故事版么

认识这个标的自然懂
阿汤哥教

未尝不可 : 2017-10-20#26
阿巴拉轱
阿巴拉轱

谁知道这个歌?
流浪者

sabre : 2017-10-20#27
流浪者

你这么老啊
我一直觉得你四十出头 没想到五十多了

多保重

科学养猪 : 2017-10-20#28
所有的宗教学说都有一个套路,你要信啊,死后就知道了。
难道神仙现一次身那么困难么?
只要现身一次,我立马俯首称徒。

蚂蚁说,有种让“人”在我面前搬起来10粒大米,只要一次,我就立马俯首承认有“人”这样的东西。

jjsheng : 2017-10-20#29
阿巴拉轱
阿巴拉轱

谁知道这个歌?
拉兹。

未尝不可 : 2017-10-20#30

你这么老啊
我一直觉得你四十出头 没想到五十多了

多保重
老电影俺也看

feitianwukong : 2017-10-20#31
:wdb32:

yyddss : 2017-10-20#32
就是不知道蚂蚁群中有没有蚂蚁把人当作神。蚂蚁看见人应该是没有问题的。
人有正义的信仰是好的。
可是人类社会很多的战争灾难欺骗奴役 都是打着神的幌子而进行的。
现在不搞科学了?
科学越来越难搞了~~~日子不好过啊:wdb14:

科学养猪 : 2017-10-20#33
就是不知道蚂蚁群中有没有蚂蚁把人当作神。蚂蚁看见人应该是没有问题的。
人有正义的信仰是好的。
可是人类社会很多的战争灾难欺骗奴役 都是打着神的幌子而进行的。
现在不搞科学了?

那么草履虫呢? 草履虫/蚂蚁能明白我今天早晨吃的菜肉包吗? 我是不是应该在乎草履虫/蚂蚁知不知道有人存在呢?

还有,你说正义就是正义吗? 人类社会的游戏规则和价值判定在高级智慧物种面前算个什么?

科学养猪 : 2017-10-20#34
科学越来越难搞了~~~日子不好过啊:wdb14:

科学是上帝给人类的一样玩具而已。 好比我给我家老三玩LEGO一样。

yyddss : 2017-10-20#35
不太清楚,很自信的模样
我是觉得很具体,比如9层(不是8层或者10层,他数过?), Thematrix之类的名字都有了,才问问~~

问你:你个人觉得,佛教是异端么?
提示:你推友都承认佛教是认识世界的一个角度了,你呢?

yyddss : 2017-10-20#36
美丽的忧伤。。。

有些事,没有经历过的人是不会相信的,他们可以没有任何证据完全不负责任地说你有幻觉。。。无神论也是一种信仰,但无神论者应不应该尊重包容有神论者呢

不管信啥,尊重别人信仰最基本的素质,应该就是不否定不劝说吧

各信各的,井水不犯河水。

各入各天堂
引用猪倌的名言:
Look, as sentient meat, however illusory our identities are, we craft those identities by making value judgements. Everybody judges all the time. Now, you got a problem with that, you’re living wrong!”

科学养猪 : 2017-10-20#37
引用猪倌的名言:
Look, as sentient meat, however illusory our identities are, we craft those identities by making value judgements. Everybody judges all the time. Now, you got a problem with that, you’re living wrong!”

我没说过这样的话。 我只说过:信我养猪,得永生。

yyddss : 2017-10-20#38
我没说过这样的话。 我只说过:信我养猪,得永生。
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, then brother that person is a piece of S***; and I'd like to get as many of them out in the open as possible. :kan:

科学养猪 : 2017-10-20#39
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, then brother that person is a piece of S***; and I'd like to get as many of them out in the open as possible. :kan:

信神是自然而然的,但是赋予神圣光环就有点牵强了。 你看看苍蝇, 带状疱疹和哮喘,就知道地球的设计完全是平衡的。

未尝不可 : 2017-10-20#40
我是觉得很具体,比如9层(不是8层或者10层,他数过?), Thematrix之类的名字都有了,才问问~~

问你:你个人觉得,佛教是异端么?
提示:你推友都承认佛教是认识世界的一个角度了,你呢?

此人是黑客帝国的爱好者

我个人是不否定佛教看世界的角度的,虽然具体细节各有不同,佛教一开始就是无神教,更接近于哲学,后来变成了有神教,特别到了中国,而哲学本身就是认识世界的方法。

yyddss : 2017-10-20#41
此人是黑客帝国的爱好者

我个人是不否定佛教看世界的角度的,虽然具体细节各有不同,佛教一开始就是无神教,更接近于哲学,后来变成了有神教,特别到了中国,而哲学本身就是认识世界的方法。
我说他有根据的嘛你说不知道

我们被设计成看世界最少要有两只眼睛 ,一只眼睛会出现盲区

yyddss : 2017-10-20#42
信神是自然而然的,但是赋予神圣光环就有点牵强了。 你看看苍蝇, 带状疱疹和哮喘,就知道地球的设计完全是平衡的。
你上下句之间的逻辑跳跃比较大,步子迈小点会死啊

oldbei : 2017-10-20#43
我没说过这样的话。 我只说过:信我养猪,得永生。
养猪老师真轴。蚂蚁或草履虫信啥都得不了永生,因为人根本就不在乎。对蚂蚁或草履虫来说,人也是大自然的一部分,就像太阳无论多么牛逼,也还是大自然的一部分一样。养猪老师该换个比喻了吧?

最近俺看银翼杀手呢,给大家贴杀上帝的片段,让末世快点儿结束:

yyddss : 2017-10-20#44
养猪老师真轴。蚂蚁或草履虫信啥都得不了永生,因为人根本就不在乎。对蚂蚁或草履虫来说,人也是大自然的一部分,就像太阳无论多么牛逼,也还是大自然的一部分一样。养猪老师该换个比喻了吧?

最近俺看银翼杀手呢,给大家贴杀上帝的片段,让末世快点儿结束:
知足吧,养猪老师是最耐心的一位了,蚂蚁和草履虫都没搞懂你让他怎么接着讲?
你这帖子就像养猪老师台上说:这个世界的一切都是远高于人类的高级智慧创造的。你在台下反对:胡说,刚才那顿午饭就是我自己做的!
捣乱吧你

yyddss : 2017-10-20#45
此人是黑客帝国的爱好者

我个人是不否定佛教看世界的角度的,虽然具体细节各有不同,佛教一开始就是无神教,更接近于哲学,后来变成了有神教,特别到了中国,而哲学本身就是认识世界的方法。
比如,我觉得在对“无限”这个概念的认识上,佛教贡献不小,或者说更有帮助

sabre : 2017-10-20#46
我说他有根据的嘛你说不知道

我们被设计成看世界最少要有两只眼睛 ,一只眼睛会出现盲区
两眼也有盲区
两眼的用途是定位 三角定位原理

sabre : 2017-10-20#47
拉兹。
这你都知道

oldbei : 2017-10-20#48
知足吧,养猪老师是最耐心的一位了,蚂蚁和草履虫都没搞懂你让他怎么接着讲?
你这帖子就像养猪老师台上说:这个世界的一切都是远高于人类的高级智慧创造的。你在台下反对:胡说,刚才那顿午饭就是我自己做的!
捣乱吧你
你可以说饭不是你做的,你也可以说饭是上帝或者是大自然做的。叫上帝或者是大自然或者神马别的都没关系,关键是这个“做者”和你是神马关系。这个关键不讲,偶们都是在绕着问题走。养猪老师和其他信神的淫一样,就是认为这个“做者”在乎他信神马,想神马,可是没有任何证据证明这一层关系存在。这种自我中心的感觉,老觉得别人(或神)给做了一个局是一种孩子式的自恋,也许是自然的,也许是人性,但值得抱着它不松手吗?

yyddss : 2017-10-20#49
两眼也有盲区
两眼的用途是定位 三角定位原理
可以说,不要完全相信眼睛看到的就是全部
也可以说,转个角度,可能会看得更全面些

sabre : 2017-10-20#50
可以说,不要完全相信眼睛看到的就是全部
也可以说,转个角度,可能会看得更全面些
当然 红外紫外都看不见
肉皮挡着的地方 要用透视X Ray
鸟的脖子能转360度 不用回头 扭头就行

yyddss : 2017-10-20#51
你可以说饭不是你做的,你也可以说饭是上帝或者是大自然做的。叫上帝或者是大自然或者神马别的都没关系,关键是这个“做者”和你是神马关系。这个关键不讲,偶们都是在绕着问题走。养猪老师和其他信神的淫一样,就是认为这个“做者”在乎他信神马,想神马,可是没有任何证据证明这一层关系存在。这种自我中心的感觉,老觉得别人(或神)给做了一个局是一种孩子式的自恋,也许是自然的,也许是人性,但值得抱着它不松手吗?
碰到一个人的时候,经常说:多日不见,你一点没变啊。
如果是指外面,那是夸赞。如果指里面,就难讲了。

老背,多日不见,你一点没变呀。

yyddss : 2017-10-20#52
当然 红外紫外都看不见
肉皮挡着的地方 要用透视X Ray
鸟的脖子能转360度 不用回头 扭头就行
我现在就想把老背的脖子拧360度

科学养猪 : 2017-10-20#53
你可以说饭不是你做的,你也可以说饭是上帝或者是大自然做的。叫上帝或者是大自然或者神马别的都没关系,关键是这个“做者”和你是神马关系。这个关键不讲,偶们都是在绕着问题走。养猪老师和其他信神的淫一样,就是认为这个“做者”在乎他信神马,想神马,可是没有任何证据证明这一层关系存在。这种自我中心的感觉,老觉得别人(或神)给做了一个局是一种孩子式的自恋,也许是自然的,也许是人性,但值得抱着它不松手吗?

你自我总结得好,你就是孩子式的自恋。 相信人是从石头崩出来的,或者假以时日人类可以研究出宇宙真相这样的想法,是不是太把人类自己当回事啊?
证明咱和神有怎样的关系,我没这能耐。对于神来说,我连草履虫都不如。 这样说吧,你有多少看得起草履虫,就是神多少看得起咱人类。 今儿兴起打2把魂斗罗开心,明天把你丫的角色一家人全删了又如何?
老贝什么都好,就是太在乎自己的存在。 People… I have seen the finale of thousands of lives, man. Young, old, each one so sure of their realness. You know that their sensory experience constituted a unique individual with purpose and meaning。 So certain that they were more than biological puppet. The truth wills out, and everybody sees. Once the strings are cut, all fall down.

sabre : 2017-10-20#54
我现在就想把老背的脖子拧360度
那得喂多少止疼药啊

科学养猪 : 2017-10-20#55
你可以说饭不是你做的,你也可以说饭是上帝或者是大自然做的。叫上帝或者是大自然或者神马别的都没关系,关键是这个“做者”和你是神马关系。这个关键不讲,偶们都是在绕着问题走。养猪老师和其他信神的淫一样,就是认为这个“做者”在乎他信神马,想神马,可是没有任何证据证明这一层关系存在。这种自我中心的感觉,老觉得别人(或神)给做了一个局是一种孩子式的自恋,也许是自然的,也许是人性,但值得抱着它不松手吗?

我从来没有说过神在乎我信不信它。但是人可以赌一把,既然都是被造出来的牵线木偶,可以赌恨他(比如说你),或者爱他(比如阿吾),或者无所谓,只和他探讨打球技巧(比如我)。

sabre : 2017-10-20#56
你自我总结得好,你就是孩子式的自恋。 相信人是从石头崩出来的,或者假以时日人类可以研究出宇宙真相这样的想法,是不是太把人类自己当回事啊?
证明咱和神有怎样的关系,我没这能耐。对于神来说,我连草履虫都不如。 这样说吧,你有多少看得起草履虫,就是神多少看得起咱人类。 今儿兴起打2把魂斗罗开心,明天把你丫的角色一家人全删了又如何?
老贝什么都好,就是太在乎自己的存在。 People… I have seen the finale of thousands of lives, man. Young, old, each one so sure of their realness. You know that their sensory experience constituted a unique individual with purpose and meaning。 So certain that they were more than biological puppet. The truth wills out, and everybody sees. Once the strings are cut, all fall down.
我觉得草履虫不错
比好多人聪明
数学比你差点 生物比你强不少

科学养猪 : 2017-10-20#57
我觉得草履虫不错
比好多人聪明
数学比你差点 生物比你强不少

所以同理啊,如果神也这么想咱人类,那就有得玩了。

jjsheng : 2017-10-20#58
我从来没有说过神在乎我信不信它。但是人可以赌一把,既然都是被造出来的牵线木偶,可以赌恨他(比如说你),或者爱他(比如阿吾),或者无所谓,只和他探讨打球技巧(比如我)。
饭前不是要祈祷上帝赏饭么?是不是你做的都得谢赏。

科学养猪 : 2017-10-20#59
饭前不是要祈祷上帝赏饭么?

我的上帝不吃这一套。我和它对话直接了当:“哎我说,麻烦把手上那个泡消了好不? 我明天还打球呢。” 这样和谐平等相互尊重的语气进行的。

jjsheng : 2017-10-20#60
我的上帝不吃这一套。我和它对话直接了当:“哎我说,麻烦把手上那个泡消了好不? 我明天还打球呢。” 这样和谐平等相互尊重的语气进行的。
咋脚着上帝是老猪的奴仆捏?

科学养猪 : 2017-10-20#61
咋脚着上帝是老猪的奴仆捏?

对于这些生活小事,相互帮忙,和谐共进退。

最关键的是你要想明白你来地球是为了啥,越想明白越有戏。

jjsheng : 2017-10-20#62
对于这些生活小事,相互帮忙,和谐共进退。

最关键的是你要想明白你来地球是为了啥,越想明白越有戏。
打球。尤其是高球。

科学养猪 : 2017-10-20#63
打球。尤其是高球。

目前为止似乎是这样,过10年看看再确定。反正得琢磨出一个意义来,不能光混吃混喝。

yyddss : 2017-10-20#64
对于这些生活小事,相互帮忙,和谐共进退。

最关键的是你要想明白你来地球是为了啥,越想明白越有戏。
关键是很多人问:我为什么要想这个问题?

yyddss : 2017-10-20#65
目前为止似乎是这样,过10年看看再确定。反正得琢磨出一个意义来,不能光混吃混喝
那叫猪样年华

jjsheng : 2017-10-20#66
目前为止似乎是这样,过10年看看再确定。反正得琢磨出一个意义来,不能光混吃混喝。
二代进化草履?

Saint.Saens : 2017-10-20#67
"这意味着地球是个充满暴力、谎言、伪善的星球"
*******************************************
所以你怎么确定你的这个理论体系不是在谎言范围内 :)
前段时间一个大姐说他以前不相信圣经, 看了这些故事后, 就相信圣经说的是真有其事; 这些故事有一部分应该是来自于那个外星人访谈的故事, 这种相信真让人担心! 因为那个样子就是相信外星人胜过其他理论...

科学养猪 : 2017-10-20#68
关键是很多人问:我为什么要想这个问题?

那就是进化级别问题了。 简单模型一下:上帝创造各种级别人类,1-50级别,基本上就是吃喝拉撒,没其他想法的。我大概50-100级,有点意识,知道自己得寻找些什么,琢磨一下整个游戏的设置和精髓在哪里。但是依然没有多大头绪。 还有100级别以上的人,他们不来论坛啰嗦,属于高级PRIEST 级别,比我们高级多了。

每个人都在练级。问你这个问题的人,基本上练也是白练,生出来一刹那,就已经死了。

sabre : 2017-10-20#69
对于这些生活小事,相互帮忙,和谐共进退。

最关键的是你要想明白你来地球是为了啥,越想明白越有戏。
活着本身 就是意义
所有不热爱生命的 都被淘汰了
这个淘汰的过程 是永恒的

科学养猪 : 2017-10-20#70
活着本身 就是意义
所有不热爱生命的 都被淘汰了
这个淘汰的过程 是永恒的

这个所谓的永恒,就是神创造的游戏规则。时间都是神定义的,你说的永恒,是神告诉你的以时间为坐标的概念。 在神的设计中,时间只是一个参数而已。

feitianwukong : 2017-10-20#71
:wdb32:

yyddss : 2017-10-20#72
那就是进化级别问题了。 简单模型一下:上帝创造各种级别人类,1-50级别,基本上就是吃喝拉撒,没其他想法的。我大概50-100级,有点意识,知道自己得寻找些什么,琢磨一下整个游戏的设置和精髓在哪里。但是依然没有多大头绪。 还有100级别以上的人,他们不来论坛啰嗦,属于高级PRIEST 级别,比我们高级多了。

每个人都在练级。问你这个问题的人,基本上练也是白练,生出来一刹那,就已经死了。
突然想起我那个信佛的同学说:很多人这辈子都不会明白,得等下一个轮回再看有无进展
按楼主的理论,问这个问题的人刚进场,你大概轮回到了中间阶段,耐心点

科学养猪 : 2017-10-20#73
上帝说众生平等。不平等的制度是自私的人类自己创造出来的哦。宣扬天生的不平等是奴隶主统治奴隶的把戏。
人类有可能是先进的文明路过地球的时候创造或者改造出来的。但是他们应该是离开了,没有回来过。如果他们还在附近能忍心看着地球上那么多的灾难而袖手旁观就不值得尊敬。

谁告诉你上帝说众生平等的啊? 有些人只知道吃吃喝喝,有些人零下4度打球,追求完全不同,哪里来的平等?

科学养猪 : 2017-10-20#74
上帝说众生平等。不平等的制度是自私的人类自己创造出来的哦。宣扬天生的不平等是奴隶主统治奴隶的把戏。
人类有可能是先进的文明路过地球的时候创造或者改造出来的。但是他们应该是离开了,没有回来过。如果他们还在附近能忍心看着地球上那么多的灾难而袖手旁观就不值得尊敬。

还有,我最烦的就是有人说上帝如果是公平公正的,怎么忍心blablabla...... 说这些话的都是10级以下角色,属于痴呆级别的。 人类的7情6欲,你嘴角的倾斜角度都是它老人家设计的,你居然还反过来怀疑这些情绪的设定标准是否合理? 我真受不了。 神设计在某种事件发生的情况下,人类大脑分泌一种定义为”悲伤“的物质,然后你眼睛就湿润了,胃口就差了,行不行啊?!!!

灾难? 灾难怎么啦?就是这么定义的,每分钟100个车祸,50人死亡。 你一被造物,还不准设计师这样设计的? 靠。

yyddss : 2017-10-20#75
还有,我最烦的就是有人说上帝如果是公平公正的,怎么忍心blablabla...... 说这些话的都是10级以下角色,属于痴呆级别的。 人类的7情6欲,你嘴角的倾斜角度都是它老人家设计的,你居然还反过来怀疑这些情绪的设定标准是否合理? 我真受不了。 神设计在某种事件发生的情况下,人类大脑分泌一种定义为”悲伤“的物质,然后你眼睛就湿润了,胃口就差了,行不行啊?!!!
养猪老师现在嘴角的倾斜度被设计得很大,是不屑地撇着的

科学养猪 : 2017-10-20#76
养猪老师现在嘴角的倾斜度被设计得很大,是不屑地撇着的

你可能不同意我说的,但是你明白我说的是什么。你大概是55级角色。

yyddss : 2017-10-20#77
你可能不同意我说的,但是你明白我说的是什么。你大概是55级角色。
我没法同意,你说你和上帝探讨打球技巧,你是谁啊?

feitianwukong : 2017-10-20#78
球技股技马上就在AI面前不值一提了。。。。

谁告诉你上帝说众生平等的啊? 有些人只知道吃吃喝喝,有些人零下4度打球,追求完全不同,哪里来的平等?

recluse : 2017-10-20#79
子不语怪力乱神

oldbei : 2017-10-20#80
碰到一个人的时候,经常说:多日不见,你一点没变啊。
如果是指外面,那是夸赞。如果指里面,就难讲了。

老背,多日不见,你一点没变呀。
难讲啥?直接批评俺奏好乐嘛。

你好像老说暗示俺有啥不明白的地方,直接说嘛。俺不明白神马,请直接说出来。还是你说了,但是俺错过了?

oldbei : 2017-10-20#81
我从来没有说过神在乎我信不信它。但是人可以赌一把,既然都是被造出来的牵线木偶,可以赌恨他(比如说你),或者爱他(比如阿吾),或者无所谓,只和他探讨打球技巧(比如我)。
既然都可以,就说明它无足轻重,可以忽略不计,表硬拉关系。

有个人抛硬币前向太阳祈祷,希望得到硬币的正面,结果他实验很多次后发现他不管祈祷不祈祷,硬币都是正反面出现的机会一样多。所以他得出结论,向太阳祈祷,并不影响得到硬币的正反面。这是正常推理,科学实验中也这么用。如果无论如何A都不影响B, 奏说明A和B无关了。

oldbei : 2017-10-21#82
你自我总结得好,你就是孩子式的自恋。 相信人是从石头崩出来的,或者假以时日人类可以研究出宇宙真相这样的想法,是不是太把人类自己当回事啊?
证明咱和神有怎样的关系,我没这能耐。对于神来说,我连草履虫都不如。 这样说吧,你有多少看得起草履虫,就是神多少看得起咱人类。 今儿兴起打2把魂斗罗开心,明天把你丫的角色一家人全删了又如何?
老贝什么都好,就是太在乎自己的存在。 People… I have seen the finale of thousands of lives, man. Young, old, each one so sure of their realness. You know that their sensory experience constituted a unique individual with purpose and meaning。 So certain that they were more than biological puppet. The truth wills out, and everybody sees. Once the strings are cut, all fall down.
你老想着上帝设计你,设计你的世界才是自恋呢。借用你蚂蚁和人的比喻,有正常人没事儿去设计蚂蚁,设计蚂蚁世界吗?人有更重要的事情要忙,没空儿去关心蚂蚁的命运。别因为你自己玩了电脑游戏,就想像这世界奏是一个上帝设计的电脑游戏。这种简单类比太原始简单了,就像类比下雨是神在哭,日食是天狗吃太阳一样,就是把我们经验做个简单外推。

俺不是太在乎自己的存在,俺是太在乎存在和不存在的区别。养猪老师在乎啥?养猪老师在乎的东东存在吗?

yyddss : 2017-10-21#83
难讲啥?直接批评俺奏好乐嘛。

你好像老说暗示俺有啥不明白的地方,直接说嘛。俺不明白神马,请直接说出来。还是你说了,但是俺错过了?
我只是来给楼主捧捧场的,没啥暗示,都明示了。

yyddss : 2017-10-21#84
既然都可以,就说明它无足轻重,可以忽略不计,表硬拉关系。

有个人抛硬币前向太阳祈祷,希望得到硬币的正面,结果他实验很多次后发现他不管祈祷不祈祷,硬币都是正反面出现的机会一样多。所以他得出结论,向太阳祈祷,并不影响得到硬币的正反面。这是正常推理,科学实验中也这么用。如果无论如何A都不影响B, 奏说明A和B无关了。
OK,你并不想完全否认神的存在,而是想知道存在与否和你有什么关系?对么?
或者你就是砸场子来的?

oldbei : 2017-10-21#85
我只是来给楼主捧捧场的,没啥暗示,都明示了。
说你暗示是因为你没说清楚。我是假设你有能力说清楚,但是有意不说清楚。你明白我的意思吗?

未尝不可 : 2017-10-21#86
说你暗示是因为你没说清楚。我是假设你有能力说清楚,但是有意不说清楚。你明白我的意思吗?

你们俩都明白是啥意思,尽绕弯,俺来挑明一下,
歪弟的意思就是说聊了这么多,你啥改变也没有的,其实谁都知道改变是件很难的事,特别是在这个问题上

oldbei : 2017-10-21#87
OK,你并不想完全否认神的存在,而是想知道存在与否和你有什么关系?对么?
或者你就是砸场子来的?
我说零不等于一,怎么就是砸场子?只是简单说明一下这个世界的本来面目,并不比另类的说法更不正确。怎么就是砸场子?你要是不说,我还不知道这是个场子。这是个神马场子?忽悠人的场子?

不知道你说养猪老师有耐心是啥意思?他是受到鸟无理骚扰还是怎样?他把人分成三六九等,把自己定位于大师和凡人之间,蔑视他所认为的凡人,那俺也给他定定位,他应该不会感到烦的。:wdb6:

oldbei : 2017-10-21#88
你们俩都明白是啥意思,尽绕弯,俺来挑明一下,
歪弟的意思就是说聊了这么多,你啥改变也没有的,其实谁都知道改变是件很难的事,特别是在这个问题上
俺和你们几位都差不多嘛。谁改变了?养猪老师改变了?未尝老师改变了?再说,俺岁数大了,比年轻人更有理由不改变。

歪弟的逻辑本身很有问题,他用改变不改变来判断优劣。这也太肤浅表面了吧?俺一贯认为零不等于一,这个认识需要改变吗?

碰到一个人的时候,经常说:多日不见,你一点没变啊。
如果是指外面,那是夸赞。如果指里面,就难讲了。

老背,多日不见,你一点没变呀。

jjsheng : 2017-10-21#89
我说零不等于一,怎么就是砸场子?只是简单说明一下这个世界的本来面目,并不比另类的说法更不正确。怎么就是砸场子?你要是不说,我还不知道这是个场子。这是个神马场子?忽悠人的场子?

不知道你说养猪老师有耐心是啥意思?他是受到鸟无理骚扰还是怎样?他把人分成三六九等,把自己定位于大师和凡人之间,蔑视他所认为的凡人,那俺也给他定定位,他应该不会感到烦的。:wdb6:
老猪自以为打上了高球就高人一等,挨板砖是自然的。

未尝不可 : 2017-10-21#90
俺和你们几位都差不多嘛。谁改变了?养猪老师改变了?未尝老师改变了?再说,俺岁数大了,比年轻人更有理由不改变。

歪弟的逻辑本身很有问题,他用改变不改变来判断优劣。这也太肤浅表面了吧?俺一贯认为零不等于一,这个认识需要改变吗?

在论坛上,我主要是来表达自己的观点,不指望说服任何人,也不指望改变任何人,

所以没改变对我来说太正常了

oldbei : 2017-10-21#91
在论坛上,我主要是来表达自己的观点,不指望说服任何人,也不指望改变任何人,

所以没改变对我来说太正常了
俺比你更进一步,怀有一些说服人的希望,这也没有错吧?道理在“信仰”和蒙昧之外,是可以讲清楚的,因为俺相信理性的力量。难道未尝老师从未被人说服过?

没改变当然很正常,很常见。歪弟却非要暗示大家都变了,唯有俺一点没变,而且还要特别注明这不是夸赞::wdb4:
碰到一个人的时候,经常说:多日不见,你一点没变啊。
如果是指外面,那是夸赞。如果指里面,就难讲了。

老背,多日不见,你一点没变呀。

sabre : 2017-10-21#92
你们俩都明白是啥意思,尽绕弯,俺来挑明一下,
歪弟的意思就是说聊了这么多,你啥改变也没有的,其实谁都知道改变是件很难的事,特别是在这个问题上
观察者心不在焉 只能看到自己想看的

sabre : 2017-10-21#93
俺比你更进一步,怀有一些说服人的希望,这也没有错吧?道理在“信仰”和蒙昧之外,是可以讲清楚的,因为俺相信理性的力量。难道未尝老师从未被人说服过?

没改变当然很正常,很常见。歪弟却非要暗示大家都变了,唯有俺一点没变,而且还要特别注明这不是夸赞::wdb4:
赞与时俱进 幼教无类 会人不倦

未尝不可 : 2017-10-21#94
俺比你更进一步,怀有一些说服人的希望,这也没有错吧?道理在“信仰”和蒙昧之外,是可以讲清楚的,因为俺相信理性的力量。难道未尝老师从未被人说服过?

没改变当然很正常,很常见。歪弟却非要暗示大家都变了,唯有俺一点没变,而且还要特别注明这不是夸赞::wdb4:

俺的改变主要来自于跟自己斗争,自己说服自己

oldbei : 2017-10-21#95
俺的改变主要来自于跟自己斗争,自己说服自己
不要贬低别人对你的影响。搞得好像除了上帝,谁都不能影响你似的。

yyddss : 2017-10-21#96
上帝,饶了我吧,我没欠老背什么吧,算我什么都没说,阿门!:wdb1:

sabre : 2017-10-21#97
我说零不等于一,怎么就是砸场子?只是简单说明一下这个世界的本来面目,并不比另类的说法更不正确。怎么就是砸场子?你要是不说,我还不知道这是个场子。这是个神马场子?忽悠人的场子?

不知道你说养猪老师有耐心是啥意思?他是受到鸟无理骚扰还是怎样?他把人分成三六九等,把自己定位于大师和凡人之间,蔑视他所认为的凡人,那俺也给他定定位,他应该不会感到烦的。:wdb6:
砸场子的说法 完全是中宣部说法 强烈鄙视

oldbei : 2017-10-21#98
上帝,饶了我吧,我没欠老背什么吧,算我什么都没说,阿门!:wdb1:
俺考虑一哈是不是增加点弹药,以证明上帝不在乎你的求饶?:wdb6:

未尝不可 : 2017-10-21#99
不要贬低别人对你的影响。搞得好像除了上帝,谁都不能影响你似的。
人只有自己有了愿意改变的欲求别人才能改变你上帝才能改变你

oldbei : 2017-10-21#100
人只有自己有了愿意改变的欲求别人才能改变你
俺莫有信仰,欢迎别人和神随时改变俺。

yyddss : 2017-10-21#101
俺的改变主要来自于跟自己斗争,自己说服自己
咱们都是自学成才滴,人有天分高低,有些人一点就通,这个也是没办法滴。
我一般发帖比较小心注意给别人留面子,结果早上一睁眼劈头盖脸挨了好几块砖头,你说我自找吧?:wdb14:

未尝不可 : 2017-10-21#102
俺莫有信仰,欢迎别人和神随时改变俺。
愿神祝福你引导你

jjsheng : 2017-10-21#103
咱们都是自学成才滴,人有天分高低,有些人一点就通,这个也是没办法滴。
我一般发帖比较小心注意给别人留面子,结果早上一睁眼劈头盖脸挨了好几块砖头,你说我自找吧?:wdb14:
表紧张?介个不是上坛子的常态么。

yyddss : 2017-10-21#104
俺和你们几位都差不多嘛。谁改变了?养猪老师改变了?未尝老师改变了?再说,俺岁数大了,比年轻人更有理由不改变。

歪弟的逻辑本身很有问题,他用改变不改变来判断优劣。这也太肤浅表面了吧?俺一贯认为零不等于一,这个认识需要改变吗?
猪哥改变了很多,我和未尝都看到了,你个二五眼!

jjsheng : 2017-10-21#105
猪哥改变了很多,我和未尝都看到了,你个二五眼!
老猪的确有改变,但傲慢与偏见仍在。

oldbei : 2017-10-21#106
猪哥改变了很多,我和未尝都看到了,你个二五眼!
是吗?俺莫对他全面系统地评估过,相信你歪弟也没对俺全面系统地评估过。

yyddss : 2017-10-21#107
我说零不等于一,怎么就是砸场子?只是简单说明一下这个世界的本来面目,并不比另类的说法更不正确。怎么就是砸场子?你要是不说,我还不知道这是个场子。这是个神马场子?忽悠人的场子?

不知道你说养猪老师有耐心是啥意思?他是受到鸟无理骚扰还是怎样?他把人分成三六九等,把自己定位于大师和凡人之间,蔑视他所认为的凡人,那俺也给他定定位,他应该不会感到烦的。:wdb6:
猪哥有独特的幽默风格而已,

"他的幽默你永远不懂,你无法把他看得清楚~~~~"

sabre : 2017-10-21#108
老猪自以为打上了高球就高人一等,挨板砖是自然的。
这个跟未尝的只有自己能改变异曲同工
都是自恋情节
都值得鼓励和效仿
这个世界 都像淡淡一样自恋 和平就实现了

yyddss : 2017-10-21#109
老猪的确有改变,但傲慢与偏见仍在。
见我的上一楼!

sabre : 2017-10-21#110
猪哥改变了很多,我和未尝都看到了,你个二五眼!
两个瞎子都看到一片黑暗
能说明啥

未尝不可 : 2017-10-21#111
猪哥改变了很多,我和未尝都看到了,你个二五眼!

俺依然记得几年前跟老猪聊的时候,老猪梗着脖子的样子,
当然俺知道,他当时与其说跟我们争论,比如说他想说服他自己

oldbei : 2017-10-21#112
咱们都是自学成才滴,人有天分高低,有些人一点就通,这个也是没办法滴。
我一般发帖比较小心注意给别人留面子,结果早上一睁眼劈头盖脸挨了好几块砖头,你说我自找吧?:wdb14:
俺说你自找,你不会真难受。还是自己体会一哈?:wdb36:

来来来,说说哪些人是通了?通了神马了?也许对偶们这些天分低的淫有帮助呢。:wdb29:

yyddss : 2017-10-21#113
砸场子的说法 完全是中宣部说法 强烈鄙视
没顾上理你这个杠头,中宣部啥时说过"砸场子",给个中宣部的链接出来

sabre : 2017-10-21#114
是吗?俺莫对他全面系统地评估过,相信你歪弟也没对俺全面系统地评估过。
全面系统纯粹是扯淡
中宣部的用法
普通人白菜豆腐加一扇排骨 就不错了
我放根葱

jjsheng : 2017-10-21#115
见我的上一楼!
幽默不能掩盖骨子里的傲慢与偏见。其实老猪现在平和多了,还会道歉,有进步,这个要肯定。

oldbei : 2017-10-21#116
俺依然记得几年前跟老猪聊的时候,老猪梗着脖子的样子,
当然俺知道,他当时与其说跟我们争论,比如说他想说服他自己
偶也是啊。俺这么要求歪弟别假装高深,有啥说啥,不奏是想说服自己吗?

sabre : 2017-10-21#117
没顾上理你这个杠头,中宣部啥时说过"砸场子",给个中宣部的链接出来
未尝说了
没法唤醒爱睡觉的人
你 接着睡

yyddss : 2017-10-21#118
全面系统纯粹是扯淡
中宣部的用法
普通人白菜豆腐加一扇排骨 就不错了
我放根葱
你是说老背"扯淡"吗? :D

jjsheng : 2017-10-21#119
你是说老背"扯淡"吗? :D
高手中的高手。

sabre : 2017-10-21#120
你是说老背"扯淡"吗? :D

Laobei扯淡 没引号

yyddss : 2017-10-21#121
未尝说了
没法唤醒爱睡觉的人
你 接着睡
我还在被窝里,等我起来吃点东西再说,你们先扯着~~~
手机看着太费劲

oldbei : 2017-10-21#122
幽默不能掩盖骨子里的傲慢与偏见。其实老猪现在平和多了,还会道歉,有进步,这个要肯定。
年纪大了,很多人都会变得立场模糊一些,因为世界是复杂的。
猪哥有独特的幽默风格而已,

"他的幽默你永远不懂,你无法把他看得清楚~~~~"
幽默是形式,不懂也就罢了。俺更关心他的内容。

sabre : 2017-10-21#123
高手中的高手。
Crem de la crem
法语说la vraie de vraie
奶油盒上这么写

oldbei : 2017-10-21#124
你是说老背"扯淡"吗? :D
“俺的幽默他永远不懂 。。。”:wdb33:

未尝不可 : 2017-10-21#125
偶也是啊。俺这么要求歪弟别假装高深,有啥说啥,不奏是想说服自己吗?

谢里丹的边境三部曲,前两部你应该看过,昨晚俺看了第3部,他亲自导演,wind river。

upload_2017-10-21_13-32-36.png

sabre : 2017-10-21#126
谁看house of cards
我最近每天看到三点 头晕脑涨的

sabre : 2017-10-21#127
我看这个主题
头一个联想 我年轻时听的一首歌 亚细亚孤儿

未尝不可 : 2017-10-21#128
我看这个主题
头一个联想 我年轻时听的一首歌 亚细亚孤儿

sabre : 2017-10-21#129
好贴 赞
一下回到了三十年前
三十年没听了

未尝不可 : 2017-10-21#130
咱们都是自学成才滴,人有天分高低,有些人一点就通,这个也是没办法滴。
我一般发帖比较小心注意给别人留面子,结果早上一睁眼劈头盖脸挨了好几块砖头,你说我自找吧?:wdb14:

其实最大的分歧在于对理性作用的认识上,

老贝是高举理性大旗的,

在认识神的问题上,老贝认为要回归理性,我们认为要超越理性的框架,如此而已,不可能谁说服谁的,

老猪草履虫的说法就是说,人的理性在创造物面前算个屁

网洋中的一条鱼 : 2017-10-21#131
神代表意识世界的无限性。只要有意识存在,神就必然存在。神无需在有限的现实世界得到证明。

理解到这点,我们就不难理解任何有意识存在的高级文明都有神的存在,尽管人类在现实中可能把极其高级的存在尊为神,理论上高级文明和人类文明意识到的终极之神是同一个。神的存在只跟意识有关,和文明的进化程度无关。

对个人来说意识不到神的存在并不是什么大不了的,而对于人类世界来说神的意识是人类社会生存发展的最最根本的保障。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-21#132
神有两层意思:

其一是终极之神,他是自在的,无需证明,甚至与意识无关。任何文明都拥有同一个终极之神。所以说,世界的第一性不是意识,更不是物质,神是第一性。基督教与伊斯兰教里的上帝和安拉就是这样的神,所以基督教徒和伊斯兰教徒并不敬畏所谓的超越人类的高级文明存在,比如:外星人,因为他们心中有极大神存在。

其二对于远远超越人类文明的高级存在,把他们尊为神是稳妥的做法。这是人性,但求心安。

敬畏神,尽人事,但求心安,无需注重宗教形式。我希望这是现代人对神的基本意识。

yyddss : 2017-10-21#133
“俺的幽默他永远不懂 。。。”:wdb33:
老背,有句话我早上吞回去了没好意思说:你是既碰到了神一样的对手,又碰到了猪一样的队友。

yyddss : 2017-10-21#134
神代表意识世界的无限性。只要有意识存在,神就必然存在。神无需在有限的现实世界得到证明。

理解到这点,我们就不难理解任何有意识存在的高级文明都有神的存在,尽管人类在现实中可能把极其高级的存在尊为神,理论上高级文明和人类文明意识到的终极之神是同一个。神的存在只跟意识有关,和文明的进化程度无关。

对个人来说意识不到神的存在并不是什么大不了的,而对于人类世界来说神的意识是人类社会生存发展的最最根本的保障。
网鱼老师的级别明显比猪哥高,猪哥不过是56级,只比我高一级,凭什么他能和上帝凑近乎?:wdb21:

yyddss : 2017-10-21#135
谢里丹的边境三部曲,前两部你应该看过,昨晚俺看了第3部,他亲自导演,wind river。
前两部都看过,Hell or High Water, 我早就推荐过啊,去年奥斯卡提名么,是俺非常喜欢的电影风格之一,和Fargo, No Country for Old Men一个类型的。谢谢推荐第三部,俺准备把Narcos 2 看完就去看这部。

oldbei : 2017-10-22#136
老背,有句话我早上吞回去了没好意思说:你是既碰到了神一样的对手,又碰到了猪一样的队友。
歪弟你说了也和没说差不多,俺对号入座了半天,也赶脚莫确切领会到你的意思。

不知其他老师肿么领会。总之,老师们中有信神的,有像神的,有养猪的,也有像猪的,所以应该必然会发生一些什么吧?

oldbei : 2017-10-22#137
网鱼老师的级别明显比猪哥高,猪哥不过是56级,只比我高一级,凭什么他能和上帝凑近乎?:wdb21:
你们几位就评级系统能达成一致吗?

oldbei : 2017-10-22#138
神有两层意思:

其一是终极之神,他是自在的,无需证明,甚至与意识无关。任何文明都拥有同一个终极之神。所以说,世界的第一性不是意识,更不是物质,神是第一性。基督教与伊斯兰教里的上帝和安拉就是这样的神,所以基督教徒和伊斯兰教徒并不敬畏所谓的超越人类的高级文明存在,比如:外星人,因为他们心中有极大神存在。

其二对于远远超越人类文明的高级存在,把他们尊为神是稳妥的做法。这是人性,但求心安。

敬畏神,尽人事,但求心安,无需注重宗教形式。我希望这是现代人对神的基本意识。
欢迎网鱼加入讨论。这种讨论不能缺了网鱼老师。:wdb6:

俺相信对大部分的人来说,神只有你说的第一层意思。

在做判断时候,把恐惧引入进来,已经说明你的判断有问题的。你好像是说你的第二层意思中的判断是功利计算下的结果。俺都不知道该说啥了。

养猪老师也是认为能力相差足够大就构成人神的关系,比如草履虫和人,或者蚂蚁和人,不过他还没把功利引入他的判断。

不过,话又说回来了,有不计功利的宗教吗?有的话,请老师们举举例子。

oldbei : 2017-10-22#139
其实最大的分歧在于对理性作用的认识上,

老贝是高举理性大旗的,

在认识神的问题上,老贝认为要回归理性,我们认为要超越理性的框架,如此而已,不可能谁说服谁的,

老猪草履虫的说法就是说,人的理性在创造物面前算个屁

俺为啥要高举理性大旗?因为理性是偶们得到可靠结论的唯一的必要条件。这就是为什么人类在做手术或设计载人飞船这些重要的事情的时候,必须要用理性,这没有其它的选择;而向神祈祷仅仅是个可选项。

所谓超越理性框架实际上是拒绝思考。未尝老师经常说,偶不跟你辩了,反正俺就是信,这实际上就是从思考活动中撤出了,这就是把脑袋埋入沙子,爱咋地就咋地了。

也许人的理性在造物主(不是创造物哟)面前确实只能算个屁,但这个屁就是人拥有的最好的东东了,不自我欺骗的话,你也莫有替代品。要认识到没有理性的信仰连个屁都不如。未尝老师可以看看那些最高级的有神和无神的辩论,哪个不是基于理性的?那些出来辩论的人,首先就是要接受理性。如果参加辩论的人出来就说,我不想讲道理,我就是信神存在或者不存在,那辩论还莫开始就结束了。

一庐春秋 : 2017-10-22#140
不过,话又说回来了,有不计功利的宗教吗?有的话,请老师们举举例子。

我觉得有些宗教应该是不计功利的,是被计功利的人利用了才功利的吧

有些利用的人初衷是用功利来扩展宗教影响力或服务于宗教,但还有一些,只能呵呵了

科学养猪 : 2017-10-22#141
俺为啥要高举理性大旗?因为理性是偶们得到可靠结论的唯一的必要条件。这就是为什么人类在做手术或设计载人飞船这些重要的事情的时候,必须要用理性,这没有其它的选择;而向神祈祷仅仅是个可选项。

所谓超越理性框架实际上是拒绝思考。未尝老师经常说,偶不跟你辩了,反正俺就是信,这实际上就是从思考活动中撤出了,这就是把脑袋埋入沙子,爱咋地就咋地了。

也许人的理性在造物主(不是创造物哟)面前确实只能算个屁,但这个屁就是人拥有的最好的东东了,不自我欺骗的话,你也莫有替代品。要认识到没有理性的信仰连个屁都不如。未尝老师可以看看那些最高级的有神和无神的辩论,哪个不是基于理性的?那些出来辩论的人,首先就是要接受理性。如果参加辩论的人出来就说,我不想讲道理,我就是信神存在或者不存在,那辩论还莫开始就结束了。

提倡理性, 当然。 人类生活大致靠这个。不过,有个BIG PICTURE。
需要举些简单例子你才能明白。
LEGO, 有初级的,有中级的,有高级的。 层层递进。 老贝说, 做人就要玩最高级的LEGO,3000 PCS 搭一个月的。 我说, 你就是玩30000 PCS 搭2年的LEGO , 也就一玩具。 如果明天开始, 我们不玩LEGO 了, 去玩纸牌了, 也成。
造物主教给人类一个玩具: 理性。 用来维持地球秩序; 它老人家说:要想你的肉体过的舒畅些, 用这个玩具基本能够应付。你肉体消灭后, 我再考虑是否给你一个新玩具。

所谓超越理性是不是等同于拒绝思考, 这个就太JUDGEMENTAL 了。 每人每天24小时, 罗素,尼采,还是乔布斯,马云, 甚至是我老家为了三个儿子的未来辛苦劳作的伯父思考得更多, 谁的人生是更有效和合理的, 还真很难说。 你都不能肯定95%理性的你, 和只有5%理性的我,每天脑细胞谁用的更多。 每个人在地球生存几十年的使命是不一样而已。

yyddss : 2017-10-22#142
歪弟你说了也和没说差不多,俺对号入座了半天,也赶脚莫确切领会到你的意思。

不知其他老师肿么领会。总之,老师们中有信神的,有像神的,有养猪的,也有像猪的,所以应该必然会发生一些什么吧?
说得我不好意思,我是调侃乱说的一句,害得你还仔细琢磨,对号入座,惭愧惭愧。

我不太想和你在这件事上争辩了,有神无神,对我来说不是我最终感兴趣的,最终感兴趣的是探讨小黑屋的主题:生命存在的意义,或者功利地说:“我”存在的意义。- 从这个角度讲,没有不功利的人。
但是对于我个人来说,神是否存在,造物主是否存在,对意义的思考是不同的,而且关系很大。

除非对你也是关系重大,你也很关心,否则就像网鱼说的,是否意识到神无所谓。没有神,你也能从你的角度挖掘出生命的意义,那真要恭喜你。

yyddss : 2017-10-22#143
你们几位就评级系统能达成一致吗?
内部评级,别妒忌。

yyddss : 2017-10-22#144
其实最大的分歧在于对理性作用的认识上,

老贝是高举理性大旗的,

在认识神的问题上,老贝认为要回归理性,我们认为要超越理性的框架,如此而已,不可能谁说服谁的,

老猪草履虫的说法就是说,人的理性在创造物面前算个屁
我没给你这个帖子点赞,因为我知道老背会怎么回复你。
他那个帖子和我想象得一摸一样, no surprise.

dimples : 2017-10-22#145
我没给你这个帖子点赞,因为我知道老背会怎么回复你。
他那个帖子和我想象得一摸一样, no surprise.

喜欢和你们讨论这种无聊话题那个“风平浪静”好像不见了。?

yyddss : 2017-10-22#146
喜欢和你们讨论这种无聊话题那个“风平浪静”好像不见了。?
有事回国几个月,还会回来。
她回来我告诉她你想她了。

dimples : 2017-10-22#147
有事回国几个月,还会回来。
她回来我告诉她你想她了。

我没有想她。只是感觉怪怪的,两桌麻将怎么就七个人。你网洋老贝养猪未尝是熟客,每次都能见到。

oldbei : 2017-10-22#148
提倡理性, 当然。 人类生活大致靠这个。不过,有个BIG PICTURE。
需要举些简单例子你才能明白。
LEGO, 有初级的,有中级的,有高级的。 层层递进。 老贝说, 做人就要玩最高级的LEGO,3000 PCS 搭一个月的。 我说, 你就是玩30000 PCS 搭2年的LEGO , 也就一玩具。 如果明天开始, 我们不玩LEGO 了, 去玩纸牌了, 也成。
造物主教给人类一个玩具: 理性。 用来维持地球秩序; 它老人家说:要想你的肉体过的舒畅些, 用这个玩具基本能够应付。你肉体消灭后, 我再考虑是否给你一个新玩具。

所谓超越理性是不是等同于拒绝思考, 这个就太JUDGEMENTAL 了。 每人每天24小时, 罗素,尼采,还是乔布斯,马云, 甚至是我老家为了三个儿子的未来辛苦劳作的伯父思考得更多, 谁的人生是更有效和合理的, 还真很难说。 你都不能肯定95%理性的你, 和只有5%理性的我,每天脑细胞谁用的更多。 每个人在地球生存几十年的使命是不一样而已。
不用理性的话,您的脑细胞用得再多也没有用。比如,你的打不开家园网了,理性的思考会限制在有限的一些相关因素里面。网络是不是出问题?网站是不是出故障了?终端是不是硬件或是软件出毛病了?如此这些都是理性思考。如果你去想是不是因为冒犯神了?是不是因为344天前你吃了什么?或者是不是魔鬼进入网线了?您去探究这些问题,不管您用了多少脑细胞,都是没大用的,除非是瞎猫碰上了死耗子。

俺说的思考是特指由此及彼的推理过程,理性是唯一好用的形式。思维活动当然还有其它的方式,比如想象,比如头脑风暴,这些只能是增加思考的材料,不能用于得出可靠的结论。你说神马玩具乐高和纸牌仅仅是想象,俺也可以想象其它的东东,比如工具砖头和音乐。它们只能是偶们思考的材料,在没有任何证据的支撑之下,哪个可能性也不比其它的可能性更接近于现实。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-22#149
俺为啥要高举理性大旗?因为理性是偶们得到可靠结论的唯一的必要条件。这就是为什么人类在做手术或设计载人飞船这些重要的事情的时候,必须要用理性,这没有其它的选择;而向神祈祷仅仅是个可选项。

所谓超越理性框架实际上是拒绝思考。未尝老师经常说,偶不跟你辩了,反正俺就是信,这实际上就是从思考活动中撤出了,这就是把脑袋埋入沙子,爱咋地就咋地了。

也许人的理性在造物主(不是创造物哟)面前确实只能算个屁,但这个屁就是人拥有的最好的东东了,不自我欺骗的话,你也莫有替代品。要认识到没有理性的信仰连个屁都不如。未尝老师可以看看那些最高级的有神和无神的辩论,哪个不是基于理性的?那些出来辩论的人,首先就是要接受理性。如果参加辩论的人出来就说,我不想讲道理,我就是信神存在或者不存在,那辩论还莫开始就结束了。
接受理性是对的。请你用理性思考一下,有没有不理性,非理性或超理性的存在呢?答案是肯定的,因为这几个名词早就存在,不是我的发明。所以说,人类可以用理性思维认识到超越理性的存在,神就是这样的存在。对神的认识过程是理性的。

希望能有助于你对神的认识,不要纠缠于这些体系内的概念。只要你认识到神是超越这个体系的全部,无论你从什么角度来挑战神,你会发现他的存在是完美,拥有360度无死角的合理性。因为构成你意识的概念都在体系内,你无法质疑超越体系的存在。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-22#150
猪哥说得对:游戏中的角色是无论如何也不能证明游戏作者的存在或不存在。

未尝认为在这种情况下应该选择信。

老贝认为在没有可观测的证据下选择信是不理性的,所以他不信。

我认为理性并不一定需要可观测的事实,只要思维的过程合乎逻辑,无法质疑,就应该心存敬畏。

教徒认为神的存在就是活生生的事实。

yyddss : 2017-10-22#151
我没有想她。只是感觉怪怪的,两桌麻将怎么就七个人。你网洋老贝养猪未尝是熟客,每次都能见到。
不会数数儿啦?
要不你来?

yyddss : 2017-10-22#152
有时看到老背的纠结着实不忍心。。。。
也是“神”这个词闹的,在中文里很多人一听到这词就反感,会有不怎么好的联想,也许和历史上的反封建迷信运动有关?放到英文里听上去还可以的,起码西方人听到神这个词没那么抵触

dimples : 2017-10-22#153
不会数数儿啦?
要不你来?
我是无神论者,很难参与你们讨论,
内心特别羡慕有神论者,尤其是穆斯林,
坛子里很多人反感,我很不解。其实他们(我认识的穆斯林朋友)用信仰去约束自己,戒律行为,不放任生活,非常值得我学习,

catorclie : 2017-10-22#154
我是无神论者,很难参与你们讨论,
内心特别羡慕有神论者,尤其是穆斯林,
坛子里很多人反感,我很不解。其实他们(我认识的穆斯林朋友)用信仰去约束自己,戒律行为,不放任生活,非常值得我学习,
同意。自己做不到不代表别人做得到的不值得尊重。我和你一样,对真心相信并且自我约束的人,有一份儿羡慕和尊重。

yyddss : 2017-10-22#155
我是无神论者,很难参与你们讨论,
内心特别羡慕有神论者,尤其是穆斯林,
坛子里很多人反感,我很不解。其实他们(我认识的穆斯林朋友)用信仰去约束自己,戒律行为,不放任生活,非常值得我学习,
中国人大部分是无神论者,不意外。:D

这里还真缺一个穆斯林来聊聊,我们对这个大教伊斯兰太不了解了。

rosemaryma : 2017-10-23#156
中国人大部分是无神论者,不意外。:D

这里还真缺一个穆斯林来聊聊,我们对这个大教伊斯兰太不了解了。

我姥姥姥爷祖祖辈辈都是阿訇,但我没读过可兰经,文化大革命时把我姥爷家的经书都烧了,从我妈那辈就没读过。我是和我妈去完这边的清真寺后遭遇邪灵,现在每天靠祷告托住他们,要不他们就不好生大病。

feitianwukong : 2017-10-23#157
邪灵? 能具体说说么
我姥姥姥爷祖祖辈辈都是阿訇,但我没读过可兰经,文化大革命时把我姥爷家的经书都烧了,从我妈那辈就没读过。我是和我妈去完这边的清真寺后遭遇邪灵,现在每天靠祷告托住他们,要不他们就不好生大病。

rosemaryma : 2017-10-23#158
邪灵? 能具体说说么

就是亲人一个跟一个生病死去。我和孩子都会恶梦,梦见阴间魔鬼,有时会有鬼压床症状。我和家人身上都会出现抓伤。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#159
就是亲人一个跟一个生病死去。我和孩子都会恶梦,梦见阴间魔鬼,有时会有鬼压床症状。我和家人身上都会出现抓伤。
我每天睡觉都要做梦,既不是美梦,也不是噩梦,都是一些稀奇古怪的梦。醒来后,大多都忘记了

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#160
这里有一段基督徒谈超理性对上帝,圣经和见证的认识。它的基本观点是:有限的人类理性无法理解无限的上帝,只能是凭着信。
我的意思是:人类可以用有限的理性去认识到上帝的存在,至于上帝更多的信息,人无从了解。


信仰中的超理性








一、前言

我们曾提到信仰中「理性与疯狂」之间的关系。我们透过保罗的见证讨论过理性在基督信仰中非常重要,基督徒应该要竭力的发挥理性来追求真理,透过理性来更加认识这位在创造我们时赋予我们理性的上帝,也要透过理性来明白上帝在我们每个人生命中的旨意。

因此,许多宗教强调念经,强调念经的功效;基督教却强调解经,要明白经文的意义。而要理解经文的意义,就必须要透过理性的运用方能达成。 当佛教讲求空想,不要用任何理性,才会接近真理。但是基督教恰恰相反,基督教讲求要使用理性追求真理。佛教徒的空想是不用理性,但基督徒的默想却是要使用理性。

接下来我们也说到:基督徒不但要竭力的发挥理性来追求真理,更加的认识上帝外;还必须要有信仰中的火热与疯狂,也就是愿意为主牺牲奉献。因此,基督徒应该是一位很理性但是却愿意为主而疯狂的人。许多基督徒的牺牲奉献的行为,虽然在外人看来无法理解,但在基督信仰中却是非常合理。

求主帮助我们省察自己,我们是否只有信仰的狂热,但却不愿多运用我们的理性来寻求上帝的真道,而容易使信仰走偏;另一方面,也求主帮助我们省察自己,我们是否只有信仰的学问,但却不愿意为信仰而火热及疯狂?求上帝帮助我们像保罗一般,不但对主有深切的认识,并且愿意为主而癫狂。

接下来,我们要来探讨理性另一个重要议题:就是「信仰」与「超理性」之间的关系。所谓的「超理性」也就是:超过我们理性可以理解的信念、描述、或事物


二、圣经中一般理性无法理解之叙述

创世记5:21-32:「以诺活到六十五岁、生了玛土撒拉。以诺生玛土撒拉之后、与 神同行三百年.并且生儿养女。以诺共活了三百六十五岁。以诺与 神同行、 神将他取去、他就不在世了。玛土撒拉活到一百八十七岁、生了拉麦。玛土撒拉生拉麦之后、又活了七百八十二年.并且生儿养女。玛土撒拉共活了九百六十九岁就死了。拉麦活到一百八十二岁、生了一个儿子、给他起名叫挪亚、说、这个儿子必为我们的操作、和手中的劳苦、安慰我们.这操作劳苦是因为耶和华咒诅地。拉麦生挪亚之后、又活了五百九十五年.并且生儿养女。拉麦共活了七百七十七岁就死了。挪亚五百岁生了闪、含、雅弗。」

这段经文提到了四个部份是我们的理性很难了解的部份:(1)以诺与神同行,(2)神将以诺取去,(3)玛土撒拉共活了九百六十九岁「就」死了,(4)挪亚500岁生了闪、含、雅弗。

请问这4个描述,你的脑海中浮现着什么画面,你想到什么?

你们想知道我现在想到的是什么吗?我想到的是:所有人现在想到的都不是正确的。包括我想到的也是不正确的。

首先,你可以想象人如何能与这位上帝同行吗?你可以想象人如何能与这位创造天地万物的上帝走在一起吗? 以诺跟的上上帝的脚步吗?上帝有穿鞋吗? 他们走的速度有多快呢? 他们常常走到哪里呢? 他们又要走去哪里呢? 他们在走的时候彼此又在那里说什么呢? 其次,你可以想象上帝如何将以诺从世界中取去,不让他经历死亡吗?上帝是怎么把他取去呢?把他取到哪里呢?

我们根本无法想象。 因为我么根本没有任何的经验和线索来想象这些事,我们只能幻想或猜测。

你看,光是一个以诺,就有这么多问题要问,所以你不要担心你到天堂去的时候会很无聊?光是问问题就要问掉好久。

第三,你可以想象一个人活到九百六十九岁的样子吗?而且圣经还说「玛土撒拉共活了九百六十九岁“就”死了」好像原本应该还要活更久,只是身体不好,提早死了。最后,你可以想象五百岁的人在哪里生小孩的样子吗?

我们身边都会有些基督徒他们的年纪已经超过了70岁。各位你可以想象一位70岁的老姐妹再过400年之后,她生了3小孩,然后又再活500年的样子吗? (1)假如她活到九百岁,那她额投上会有多少绉纹啊! 那么多的皱纹我们都不知道要怎么迭起来才好啊? (2) 不要说脸上的皱纹了,光是假牙,每50年换掉一副,都要用掉20副。 (3)假如这位弟姐妹活到九百岁你猜他会对我们说什么呢?他可能会对大家说:「我上楼梯的时间都比你上学的时间还久、我在厕所的时间都比你在这个世界上的时间都还久」你可以想象她活到九百岁的样子吗?我们根本无法想象,因为我么根本没有任何的经验和线索来想象这些事。


从这里我们发现一个很大的问题,就是:人的理性是有限的,而且是非常非常的有限。我们的理性根本无法了解许多圣经的记载。不但无法了解,甚至无法想象。
因此,虽然上一次我们说到理性在基督信仰中的非常重要,但是今天我们接着要谈的是:人有限的理性该如何理解无限的上帝,以及上帝在圣经中所启示的真理

的确,面对上帝及上帝的话语,我们的理性有太多无法理解的事。假如各位回去继续看创世记会发现,挪亚500岁后不但生小孩,还亲手打造了一艘当时世界上最大的一艘船,而且还找到世界上各种不同的动物和昆虫,还要一公一母,有些还要七公七母。并且还要替他们准备大约一年的食物。各位,不要说如何建这么大一艘船,光是如何找到这些动物和昆虫就无法想象。并且要在没有冷冻设备的时代,要如何替他们准备一年的食物,我们也是无法想象。

我们再来看一些例子。

出埃及记14:21-28:「摩西向海伸杖、耶和华便用大东风、使海水一夜退去、水便分开、海就成了干地。以色列人下海中走干地、水在他们的左右作了墙垣。埃及人追赶他们、法老一切的马匹、车辆、和马兵、都跟下到海中。到了晨更的时候、耶和华从云火柱中向埃及的军兵观看、使埃及的军兵混乱了。又使他们的车轮脱落、难以行走、以致埃及人说、我们从以色列人面前逃跑罢、因耶和华为他们攻击我们了。耶和华对摩西说、你向海伸杖、叫水仍合在埃及人并他们的车辆、马兵身上。摩西就向海伸杖、到了天一亮、海水仍旧复原、埃及人避水逃跑的时候、耶和华把他们推翻在海中。水就回流、淹没了车辆、和马兵.那些跟以色列人下海法老的全军、连一个也没有剩下。」这个故事连不信耶稣的人都听过,但是谁能想象海被分开的样子呢?那些鱼要么办?以色列人过红海时,每人手里会不会都拿了一条大鱼呢?

民数记22:30-33:「巴兰早晨起来、备上驴、和摩押的使臣一同去了。 神因他去就发了怒.耶和华的使者站在路上敌挡他。他骑驴有两个仆人跟随他。驴看见耶和华的使者站在路上、手里有拔出来的刀、就从路上跨进田间、巴兰便打驴要叫他回转上路。耶和华的使者就站在葡萄园的窄路上、这边有墙、那边也有墙。驴看见耶和华的使者就贴靠墙、将巴兰的挤伤了、巴兰又打驴。耶和华的使者又往前去、站在狭窄之处、左右都没有转折的地方。驴看见耶和华的使者就卧在巴兰底下、巴兰发怒用杖打驴。耶和华叫驴开口、对巴兰说、我向你行了甚么。你竟打我这三次呢。巴兰对驴说、因为你戏弄我、我恨不能手中有刀、把你杀了。驴对巴兰说、我不是你从小时直到今日所骑的驴么、我素常向你这样行过么.巴兰说没有。」你能想象驴子说话的样子吗?。

乔纳记1:17-2:10:「耶和华安排一条大鱼吞了乔纳、他在鱼腹中三日三夜。乔纳在鱼腹中祷告耶和华他的 神、说、我遭遇患难求告耶和华、你就应允我.从阴间的深处呼求、你就俯听我的声音。你将我投下深渊、就是海的深处.大水环绕我.你的波浪洪涛、都漫过我身。我说、我从你眼前虽被驱逐、我仍要仰望你的圣殿。诸水环绕我、几乎淹没我.深渊围住我、海草缠绕我的头.我下到山根.地的门将我永远关住.耶和华我的 神阿、你却将我的性命从坑中救出来。我心在我里面发昏的时候、我就想念耶和华.我的祷告进入你的圣殿、达到你的面前。那信奉虚无之神的人、离弃怜爱他们的主。但我必用感谢的声音献祭与你.我所许的愿、我必偿还。救恩出于耶和华。耶和华吩咐鱼、鱼就把乔纳吐在旱地上。」你能想象在鱼的肚子里祷告的样子吗?


三、亚伯拉罕的例子

再举一个新约中的例子。希伯来书11:8-13:「亚伯拉罕因信、蒙召的时候、就遵命出去、往将来要得为业的地方去.出去的时候、还不知往那里去。他因信、就在所应许之地作客、好像在异地居住帐棚、与那同蒙一个应许的艾萨克、雅各布一样。因为他等候那座有根基的城、就是 神所经营所建造的。因信、连撒拉自己、虽然过了生育的岁数、还能怀孕.因他以为那应许他的是可信的.所以从一个彷佛已死的人就生出子孙、如同天上的星那样众多、海边的沙那样无数。这些人都是存信心死的、并没有得所应许的、却从远处望见、且欢喜迎接、又承认自己在世上是客旅、是寄居的。」说到上帝承诺亚伯拉罕的应许,但到他死的日子都还没实现。其实从亚伯拉罕直到如今,历世历代的信徒,都会发现上帝的许多应许都未曾实现,那怎么叫应许呢?应许常常未能实现,那怎么能叫应许呢?

这些的确非常难以理解,有些甚至非常矛盾的描述;但我们要小心,特别是还没有成为基督徒的弟兄姐妹,当我们的理性无法理解经文的意义时,并不代表这段经文的描述是有问题的而是它无法依照我们一般的理性来加以理解

比如说:关于亚伯拉罕的应许。希伯来书告诉我们,他乃使带着相信上帝的应许必定实现的信心而死。因此,他在信仰中他所看到的是上帝的应许,而不是现实的情况。他关注的并不是现实的可能性,而是上帝的可靠性与确实性。也就是说,他的信仰是建立在相信上帝,相信上帝的应许;而不是建立在现实上,或是现实的理性上

换句话说,虽然从一般人理性的角度来看,亚伯拉罕的确是没有得着上帝所应许要给他的;但是在信仰中,亚伯拉罕因着对上帝的信,所以他已经能从遥远的地方看见上帝应许的实现。

就好比说,有一个父亲,他答应他的小孩要在他十岁生日的时候,买一台自行车送给他当生日礼物。虽然这个小孩还要等一个月生日才会到,但是他因为相信他爸爸对他的承诺必然会实现,因此他彷佛能看到他自己现在已经在骑着一台自行车。他在那里骑的非常快,还不断的在那里猛按铃,要人家闪到一边去,人家不让路,他就在那里闪来闪去。他虽然在那里骑的很快,但其实这小孩人是站在马桶上,手握着冲马桶的绳子,在那里骑着马桶。从一般人理性的角度来看,这小孩真像是个白痴,在那里做白日梦。但是从那个小孩的角度来看,因为他彷佛已经齐在脚踏车上了,所以实质上,他乃是已经骑到了将要来到的那台自行车。也就是说,他已经在经历他父亲对他的应许了。

亚伯拉罕因着信,所以从远处望见,且欢喜迎接,彷佛他正在经历到上帝的应许。 从一般人理性的角度来看,亚伯拉罕像是个白痴,但是从信仰的角度来说,他是我们的信心之父。 因为他已经在信仰中经验到应许的实现,他乃是活在信仰中那应许已然实现的信仰世界;而不是活在现实生活中那理性的世界

亚伯拉罕正是以这般无法理解,但却全然相信而死去。他并非因理解而得着盼望,得着应许;恰恰是因无法理解,而只能透过相信,而进入那应许之地。那是上帝为他预备的更美的家乡。因此,亚伯拉罕不配被这世界所拥有,他乃是被上帝所拥有。他配得被称为是上帝的子民,因为他是在人理性无法相信的情况下而相信,是在人无法接受的情况下而接受的。

相同的,在哥林多后书6:9-10,保罗说:「似乎不为人所知、却是人所共知的.似乎要死、却是活的.似乎受责罚、却是不至丧命的.似乎忧愁、却是常常快乐的.似乎贫穷、却是叫许多人富足的.似乎一无所有、却是样样都有的。」因此别人看他像似一无所有,保罗却因着信而看到他样样都有。


四、关于「主再来」的叙述

圣经中当然还有许多叙述是一般人理性无法理解的,以上我只是简单找出几个部分。但最后我还必须提到一个例子

哥林多前书15:51-53:「我如今把一件奥秘的事告诉你们.我们不是都要睡觉、乃是都要改变、就在一霎时、眨眼之间、号筒末次吹响的时候.因号筒要响、死人要复活成为不朽坏的、我们也要改变。这必朽坏的、总要变成不朽坏的.这必死的、总要变成不死的。」

帖撒罗尼迦前书4:16-17:「因为主必亲自从天降临、有呼叫的声音、和天使长的声音、又有 神的号吹响.那在基督里死了的人必先复活。以后我们这活还存留的人、必和他们一同被提到云里、在空中与主相遇.这样、我们就要和主永远同在。」

启示录21:2-4:「我又看见圣城新耶路撒冷由 神那里从天而降、豫备好了、就如新妇妆饰整齐、等候丈夫。我听见有大声音从宝座出来说、看哪、 神的帐幕在人间.他要与人同住、他们要作他的子民、 神要亲自与他们同在、作他们的 神. 神要擦去他们一切的眼泪.不再有死亡、也不再有悲哀、哭号、疼痛、因为以前的事都过去了。」

各位可以想象这种情况吗?上帝号角吹响的那一剎那,一切都被改变。

保罗说:「一霎时、眨眼之间」我很难想象,我的理性的头脑每次到这里都要“当机”,爲什麽眨眼之间世界各地响起了号角的声音,各位知道那要需要多少只小喇叭吗? 各位知道要多少位会吹小喇叭的天使吗?

你可以想象,当主再来的那一天,上帝一声令下;于是,所有号角天使在世界各地就定位,上帝的号角同时在各地吹响。然后所有的死人,都要「破棺而出」,升到空中,在云里与主相遇。 各位是否有想过,可能有些人的棺材比较贵,用的材料特别硬、特别好,这些人在上帝的号角吹响时,可能会因为棺材太硬,而无法可能无法破棺而出。所以只好整个人就带着棺材直接升到空中。这时候,那些已经破棺而出的弟兄姐妹,就会帮这些用比较昂贵棺材的弟兄姐妹将他们的棺材给打开,让他们也能在空中与主相会。真是万是互相效力,让爱神的人都得益处。 所以假如有一天,你一眨眼后,发现各地发出号角声音,然后地上出现一大堆棺材,然后有许多人在空中,这时不要以为你中风了,而是主已经再来了。

刚才说到,号角吹响时,人从从棺材出来,升到天上。那火葬的怎么办?我不知道,主总有他的办法,因为启示录 20:13说到:连大海都要交出死人给上帝,那么这些火葬的弟兄姐妹上帝当然也会有办法让他们复原的,请不要为他们担心。

上帝一声令下,天使全都就定位,号角的声音在各地响起,死人都活过来,必朽坏的身体成爲不朽坏的身体。各位,这些事都是在眨眼之间完成的!你一眨眼,全部这些事都完成了。然后,上帝把新耶路撒冷从天上丢下来,你能想象吗?假如你曾经想过,你的脑袋一定会「当机 (死机)」的!我太太常常看我坐在客厅,看着天花板,嘴巴打开在那里发呆,口水都快流出来,她以爲我是在作白日梦,其实我是在「当机 (死机)」!

圣经中,有太多的记载是理性根本无法想象,连幻想都想不到。这也是爲什麽要讲得那麽夸张,因爲:我不想给大家一个明确的答案或景象,免得你们以爲天国或末世的事就是这样。所以我很反对那些把天堂描述的很清楚的那种说法。例如说:以后在天堂,天天都在唱歌、赞美主。谁告诉你是这样,你去过吗? 我们不能把启示录对于一个景象的记载,就把它说成:以后大家在天上天天都在唱歌,唱个不停。 难道我们不能听一听我们的主对我们说一些话吗? 假如都是一直在那里唱歌,你会想去吗? 基督徒把天堂描述的越多,别人这些基督徒所描述的天堂就越失望。可能有些人还会说:「假如天堂只是这样,不如去地狱,可能精彩一些。」我们要注意: 天堂是一个根本无法用我们有限的言语来表达的地方,也根本无法用我们现在的理性可以理解的地方。 所以保罗怎么描述天堂呢?腓立比书 1:23:「我正在两难之间、情愿离世与基督同在.因为这是好得无比的.」希伯来书11:16:「他们却羡慕一个更美的家乡、就是在天上的.」这些经文只有说天堂是「好得无比」的地方,或是「那更美好的家乡」。没了。说完了!说其它都是多余的。


五、在信心中相信圣经中超越理性的信念、描述及事物

我不知道各位过去在看上面提到的这些经文时,都是怎么解释他们的。

我们会发现:基督信仰中,的确有许多是人的理性可以理解的部分;但是,有更多的部分却是理性无法理解的、是矛盾的、是无法想象、是无法回答的,连牧师或神学院的教授也无法回答,这就是基督信仰讨厌的地方。

那怎么办?难道就置至之不理、就跳过去不看、当作它不存在吗?也并非如此,很显然的,那些部分就是上帝不要人用一般理性来加以理解的。事实上,人的心思意念中,并非只能相信理性可以理解或接受的信念或事物,人也能相信许多「超越我们理性」的信念或事物。

其实,在18世纪之前的大多数人们,都很相信这些「超越我们理性」的信念、描述或事物。只是在18世纪后,受到启蒙运动及科学革命的影响,我们渐渐的认为这些超理性的信念或事物都是不理性的或迷信的。于是便不愿意相信或接受。

但是,在信仰中我们基督徒仍然可以不受到这些世俗理性主义的影响,而继续相信那些「超越我们理性」的信念或事物。例如:上帝现在就在我们中间,祂与我们同在,这是理性无法证明,也无法想象。事实上,有限的人是无法去证明上帝的存在;相同的,有限的人也无法证明上帝并不存在。若是能被人所证明的就不是那位上帝。并且上帝也不需要由人来证明祂的存在。恰恰是人还必须透过上帝来证明自己真正存在、以及存在的意义与价值。 基督徒之所以知道上帝存在,他们并不用理性,而是用信心。

这个信心就是相信超越理性的信念、描述或事物的关键因素。像刚才所举的许多例子,人的理性都无法用明白,但许多基督徒仍然相信,这就是信心的作用,而不是理性的作用。因为信心超越理性。信心使我们真正的走进圣经的世界,真正的相信上帝的话语和应许;而因此使我们虽然活在一个强调理性主义的时代,但我们却继续大有盼望的活着。

所以希伯来书11:1-7说:「信就是所望之事的实底、是未见之事的确据。古人在这信上得了美好的证据。我们因信、就知道诸世界是藉 神话造成的.这样、所看见的、并不是从显然之物造出来的。埃布尔因信献祭与 神、比该隐所献的更美、因此便得了称义的见证、就是 神指他礼物作的见证.他虽然死了、却因这信仍旧说话。以诺因信被接去、不至于见死.人也找不他、因为 神已经把他接去了.只是他被接去以先、已经得了 神喜悦他的明证。人非有信、就不能得 神的喜悦.因为到 神面前来的人、必须信有 神、且信他赏赐那寻求他的人。挪亚因信、既蒙 神指示他未见的事、动了敬畏的心、豫备了一只方舟、使他全家得救.因此就定了那世代的罪、自己也承受了那从信而来的义。」


约翰福音6:55记载当主耶稣说:「我的肉真是可吃的,我的血真是可以喝的。」你相信祂说的话吗?圣经描述,众人相信耶稣的神迹,但却不相信祂说的这句话,因此离开祂,不再跟随祂。但是我们应当怀疑我们自己的理性,而不是怀疑主的话。我们应当从超越理性的角度来将主的话当成是真理。

真理之所以爲真理,不是因爲他有道理或很合理;因爲既然是上帝的真理,他就不需要迁就人的理性,不需要合乎一般的道理。所以我们并非是相信那些理性能明白的道理,而是超越理性,在信心中深信这些真理。

因此,基督徒不但强调理性,甚至是高过一般世俗的理性。 上一堂课也提到,保罗在歌罗西书 2:8特别警告我们: 「你们要谨慎、恐怕有人用他的理学、和虚空的妄言、不照基督、乃照人间的遗传、和世上的小学、就把你们掳去。」所以我们不但不要受到世俗理性的挑战就动摇我们的信仰,并且我们还要去从信仰之超理性的观点去挑战世俗的理性主义。


六、圣安东尼及圣法兰西斯

我再举两个著名基督徒作为一位超越理性的活例子。3世纪时,基督教有一位沙漠教父:圣安东尼,为了更加亲近上帝,而离开城市到沙漠中修道,开启了离开尘世的修道风潮。他经常有与动物对话的经验,并被他人记录下来。另外,中世纪一位基督徒圣法兰西斯,他曾经向鸟传福音,他到山上祷告时,曾经现过「圣痕」,也就是耶稣被钉十架时,身上的五个伤口,出现在弗朗西斯的身上,而且还流出血来,经历到耶稣当时所受的痛苦。(前一阵子就有一部以圣弗朗西斯圣痕为主题的美国电影)这些都是理性无法想通,只有在超理性中能够明白。

因此,人的理性虽然在认识上帝的过程中常常会受到限制,但并不会因此而与上帝相隔遥远;恰恰是因为:人真正觉悟到自己理性的有限,而愿意放弃理性,单纯的用信心相信时,才能真正的遇见主。也就是说:对于那些以理性来寻求信仰的人,最后只是获得了一些合乎理性的道理,但却无法遇见上帝。唯有那些知道自己是有限的,来到上帝面前像孩童般的一无所知、一无所有的人,才能在卑微中、愚拙中遇见上帝。


总结的说,上一次我们强调理性的重要,基督徒不发挥理性,则不知道基督信仰为何,而容易成为迷信或假信。但这一次我们强调理性的有限,当人知道理性的有现实,才能在超理性中遇见上帝。

因此,以赛亚书55:6-9说到:「当趁耶和华可寻找的时候寻找他、相近的时候求告他.恶人当离弃自己的道路.不义的人当除掉自己的意念、归向耶和华、耶和华就必怜恤他.当归向我们的 神、因为 神必广行赦免。耶和华说、我的意念、非同你们的意念、我的道路、非同你们的道路。天怎样高过地、照样我的道路、高过你们的道路、我的意念、高过你们的意念。」

上帝的意念,高过我们的意念。求主帮助我们放下自己意念,寻求神的意念。求主帮助我们,透过真理使我们成圣,使我们能在理性之后,更进一步的超越理性,用信心相信一切的圣经中上帝的话语,让真理引导我们,使我们心意更新而变化,更加认识这位超越我们理性及任何世俗法则的上帝。若是过去你以理性为标准,来判断基督信仰,求主帮助我们愿意用信心来理解信仰。因为,唯有在信心之中才能真正遇见正为上帝,经历到上帝奇妙的作为。


七、见证分享

【见证1】

这次麦子管乐团到新竹办布道会,有一场是在新竹的靖庐,专门收容大陆的偷渡客。一般我们到监狱去时,都可以和受刑人直接接触;但在靖庐,偷渡客只能从窗户的缝隙中,隔着一个小操场看着我们。虽然相隔遥远,但是在我们8年来的传福音过程中,接触过上万人,大陆人对福音的回应,最令我们映象深刻。首先,在布道会过程中,他们在35度的高温下,在大约4坪大的的监牢中,我原本以为大家会焦躁不安。想不到他们的脸全都贴着铁窗专注的聆听,好像担心自己漏听了一句。其次,当布道会结束前,呼召他们要倚靠主时,他们几乎每一个人都大声的喊愿意;声音不但大到传到远处,而且几乎要将监牢的屋顶赶掀开来。为什么许多布道会、主日讲道,虽然听众舒服的坐在冷气房中,却都意兴阑珊。为什么这些被关在狭小铁牢的大陆人,他们对福音的响应这么的快速且积极。为什么?因为他们不是用理性来判断这个上帝,而是用一个单纯的信心,因此他们能向保罗一样,在监牢中经验到上帝的同在。这也让我想到,20世纪末,在非洲各地掀起的归主运动,也可能与超理性之中,那单纯、柔软的心有关。求主帮助我们,不让我们的理性与骄傲,成为我们与上帝之间的阻隔。


【见证2】

上个星期麦子管乐团到新竹办布道会,我们在传福音的第一天,遇见了一位叫做吴淑琴的姊妹,我们并不认识她,但是他却很热心的协助我们。到了晚上,布道会结束后,她还愿意留下来,帮助照顾两位盲人的女团员。隔天早上,原本替我们带路的一位同工说临时有状况,不能来带路。这下可麻烦,我们16个团员,都对新竹不熟,而且有一半眼睛是看不到的。这时那位吴姊妹,竟然愿意像公司请假,替我们带路。我本来想现在工作不好找,不敢麻烦她随便请假。但她坚持很愿意帮忙。接下来,不论是带路、开车、照相、买东西、甚至是补轮胎,她都愿意帮我们去做这些杂事,而且是在高温的大太阳下。到了晚上,大家忙到一个段落,比较有时间和她聊天时,才知道她是台积电的工程师;没错,就是张中谋那个台积电,就是那些年终奖金上百万的工程师。她和我们不认识,其实不必要在大太阳底下,留着汗帮我们跑腿、打杂。我们的理性想不通她为什么会愿意做这些事,只知道他是一位不属于这个世界的基督徒;她不配被这世界所拥有,而是被上帝所拥有。


【见证3】

我们麦子管乐团有一个姓蔡的弟兄,乐器吹的相当好,是彰化管乐团的副指挥。但是他放下妻小,4天3夜和我们到处去传福音。他不但没有音乐家或指挥家的架势,反而在整个服侍过程中,当司机、倒水、搬东西、各项大小杂物他都包办。我们不但做一天有三场的布道会,布道会结束还要服事那8个盲人的团员,真的是从醒来到入睡都没有休息。但其实蔡弟兄的身体非常差,很多病缠身,他同时患有高血压、糖尿病和痛风,每天要吃很多药来控制。我记得有一天,他对我说:今天头有点晕。我问他:要不要休息一下。他说:没问题,再熬一下就结束了!我说:还是休息一吧,万一中风怎么办。他说:中风就可以好好休息了。


一般人的理性怎么能理解现在这种社会中,竟然会存在着不是为了自己,而是为着他人,甚至是为了传福音,而愿意做到中风,我们的理性想不通为什么会愿意做这些事只知道他是一位基督徒,是不属于这个世界的人;他不配被这世界所拥有,而是被上帝所拥有。






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by 魏连嶽

科学养猪 : 2017-10-23#161
鱼兄说得好,我们对这个问题的理解比较接近。就这句。
“我的意思是:人类可以用有限的理性去认识到上帝的存在,至于上帝更多的信息,人无从了解。”

当下基督教的短板在于:它的基本观点是:有限的人类理性无法理解无限的上帝,只能是凭着信。 问题是基督教义无法把自己同其他的迷信见证区分开来。 而老贝则过于拘泥于基督教的迷信部分。我个人认为基督教过于夸大了上帝的人性,过分猜测判断上帝的行事标准。 牵强过头就和转法轮, 开天目什么的等同了。

科学养猪 : 2017-10-23#162
基督教义有可取之处。历史上也有天赋聪明敏感的人写出些非常有意思的世界观。 我最近在翻看加尔文的《基督教要义》,其中有些观点我觉得还是非常深刻的。

未尝不可 : 2017-10-23#163
鱼兄说得好,我们对这个问题的理解比较接近。就这句。
“我的意思是:人类可以用有限的理性去认识到上帝的存在,至于上帝更多的信息,人无从了解。”

当下基督教的短板在于:它的基本观点是:有限的人类理性无法理解无限的上帝,只能是凭着信。 问题是基督教义无法把自己同其他的迷信见证区分开来。 而老贝则过于拘泥于基督教的迷信部分。我个人认为基督教过于夸大了上帝的人性,过分猜测判断上帝的行事标准。 牵强过头就和转法轮, 开天目什么的等同了。

这里有一段基督徒谈超理性对上帝,圣经和见证的认识。它的基本观点是:有限的人类理性无法理解无限的上帝,只能是凭着信。
我的意思是:人类可以用有限的理性去认识到上帝的存在,至于上帝更多的信息,人无从了解。

表述不同,其实大致意思都差不多,我的表述是,

理性是上帝在人类心灵中的自我呈现,认识上帝需要理性,但人类的有限理性需要在上帝的无限理性面前保持谦逊。

如果近一步说,用理性去认识上帝是不够的,人需要神的启示和救恩,其中包括信心,

“你们得救是本乎恩,也因着信。这并不是出于自己,乃是神所赐的”

feitianwukong : 2017-10-23#164
宗教场所和邪灵是共生关系?
没有听说无神论的人遇到这种现象。
就是亲人一个跟一个生病死去。我和孩子都会恶梦,梦见阴间魔鬼,有时会有鬼压床症状。我和家人身上都会出现抓伤。

yyddss : 2017-10-23#165
邪灵? 能具体说说么
欢迎猴哥来玩麻将。咱们上次关于太空漫游的话题没进行下去,好玩的说头还有的。

关于梦,我一个好友N年前号称无神论者,我问他这个世界是怎么来的你好奇吗?他说就是自己自然发展来的呗。现在不知怎么变了,认为是被设计出来的。但极度反感宗教和神这类东西。他说过自己曾多次梦到后来发生的一些场景,也就是还没发生的一些日常生活场景预先在他梦里出现过,而且是经常性地,现在已经没有这种现象了。我说科学界有一个对时间的说法,就是事情其实已经“发生”了,或者并没有开始和结束,所有的事件一直就在那里,只是人脑把它们排列成有先后顺序的样子,你的程序大概那段时间出了点bug. 他觉得可以接受。但别和他谈什么宗教和神,一说就眉头三尺深:躲我远点!

yyddss : 2017-10-23#166
基督教义有可取之处。历史上也有天赋聪明敏感的人写出些非常有意思的世界观。 我最近在翻看加尔文的《基督教要义》,其中有些观点我觉得还是非常深刻的。
养猪老师能不能拿出来和大家分享一下啊

feitianwukong : 2017-10-23#167
:wdb32:

yyddss : 2017-10-23#168
有时候确实感觉某个场景是以前梦到过的。这个有可能和一些科学理论联系在一起,比如量子纠缠啥的。
但是做噩梦不好解释,能解释成有种想要害人的意识从某些人来的吗?
他不是“感觉”发生过,而是非常清晰的画面,包括人穿的衣服、站的位置、说的话都一摸一样,记忆清晰,很普通的日常生活场景。他自己并未仔细想过这事,是我听到以后比较感兴趣。:D
俺的睡眠一直都还不错,没这奇遇。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#169
他不是“感觉”发生过,而是非常清晰的画面,包括人穿的衣服、站的位置、说的话都一摸一样,记忆清晰,很普通的日常生活场景。他自己并未仔细想过这事,是我听到以后比较感兴趣。:D
俺的睡眠一直都还不错,没这奇遇。
我是睡得好的时候有梦,睡得不好反而没梦。有趣的是在大多数梦境中我是知道在做梦的,而不是像庄周梦蝶分不清是蝶梦庄周还是庄周梦蝶。

yyddss : 2017-10-23#170
有时候确实感觉某个场景是以前梦到过的。这个有可能和一些科学理论联系在一起,比如量子纠缠啥的。
但是做噩梦不好解释,能解释成有种想要害人的意识从某些人来的吗?
个人觉得唯一的解决噩梦的办法就是离那些装神弄鬼人远一点再远一点就好了。
噩梦我觉得就是被吓得,我小时候做长大以后再没做过。
哦,做过一次,看了玛丽莲曼森的MV以后,晚上做了个比所有看过的恐怖片都恐怖的梦。自己吓唬自己闹的。

yyddss : 2017-10-23#171
我是睡得好的时候有梦,睡得不好反而没梦。有趣的是在大多数梦境中我是知道在做梦的,而不是像庄周梦蝶分不清是蝶梦庄周还是庄周梦蝶。
网鱼老师我怀疑你已经轮回到后面的阶段了 :D (玩笑)

feitianwukong : 2017-10-23#172
宗教书籍里面有很多恐吓人的描述。读的次数多了就容易自己吓唬自己,做噩梦就不奇怪。
噩梦我觉得就是被吓得,我小时候做长大以后再没做过。
哦,做过一次,看了玛丽莲曼森的MV以后,晚上做了个比所有看过的恐怖片都恐怖的梦。自己吓唬自己闹的。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#173
几乎每天都做梦,梦境如羚羊挂角,难寻踪迹,和现实也没什么关联。大多数梦境在刚醒来时还记得大概,超过两小时几乎就全忘了。

至今印象比较深的一个梦境是:几年前梦到我困在一个白茫茫的幽闭空间,一个黑影试图侵入我的大脑和身体,我的潜意识本能的抗拒黑影的侵入,在挣扎的过程中从梦中惊醒。

不知这样的梦有什么含义?

deepbluehan : 2017-10-23#174
几乎每天都做梦,梦境如羚羊挂角,难寻踪迹,和现实也没什么关联。大多数梦境在刚醒来时还记得大概,超过两小时几乎就全忘了。

至今印象比较深的一个梦境是:几年前梦到我困在一个白茫茫的幽闭空间,一个黑影试图侵入我的大脑和身体,我的潜意识本能的抗拒黑影的侵入,在挣扎的过程中从梦中惊醒。

不知这样的梦有什么含义?

大部分梦会在醒来之后很快忘记,有一个办法。

精神分析流派的分析师都会有分析自己梦的习惯,最简单的办法是在床头柜上准备一个本子和笔。

一旦醒来,趁着梦境还清晰可见,尽量快速详细把细节记录下来,以供后来分析。

或者有些人的习惯是立即进入分析状态(如果能马上清醒过来的话)。

但是这样做通常会比较影响睡眠,大脑兴奋了很难短时间内再继续入睡。除非是有职业习惯,一般人不太愿意这么做。

关于梦的分析:一梦百解,百梦一解。

要想得到比较接近真相或者说能得到本人认可的答案,应该是要通过有这方面技能和经验的人(比如分析师或者长者),结合当事人当时的境遇来做分析。

你那个梦的情绪,似乎是关于迷茫和抵抗。其实你的梦已经表达的很清楚了。具体是关于什么,结合几年前当时的境遇,也许能回忆起来。

yyddss : 2017-10-23#175
几乎每天都做梦,梦境如羚羊挂角,难寻踪迹,和现实也没什么关联。大多数梦境在刚醒来时还记得大概,超过两小时几乎就全忘了。

至今印象比较深的一个梦境是:几年前梦到我困在一个白茫茫的幽闭空间,一个黑影试图侵入我的大脑和身体,我的潜意识本能的抗拒黑影的侵入,在挣扎的过程中从梦中惊醒。

不知这样的梦有什么含义?
你是看了什么科幻片么?

我很少有关于梦的事,只记得来加拿大前国内的时候, 一个白天上午独自在家睡觉,突然耳边有嘈杂的说话声,很近就在床头那个位置,非常清楚自己在睡觉,感觉是家里进来人了,本能地要睁开眼睛起身保护自己,但就是睁不开眼,想用手把眼皮撑开,手也动不了,急死个人,挣扎了一会彻底放弃,对自己说:爱谁谁,我接着睡。后来睡得挺好,醒来睁眼一切正常,家里很安静。

偶然事件虽记得但没当回事,反正大家也是在这里扯闲篇俺也扯两句。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#176
大部分梦会在醒来之后很快忘记,有一个办法。

精神分析流派的分析师都会有分析自己梦的习惯,最简单的办法是在床头柜上准备一个本子和笔。

一旦醒来,趁着梦境还清晰可见,尽量快速详细把细节记录下来,以供后来分析。

或者有些人的习惯是立即进入分析状态(如果能马上清醒过来的话)。

但是这样做通常会比较影响睡眠,大脑兴奋了很难短时间内再继续入睡。除非是有职业习惯,一般人不太愿意这么做。

关于梦的分析:一梦百解,百梦一解。

要想得到比较接近真相或者说能得到本人认可的答案,应该是要通过有这方面技能和经验的人(比如分析师或者长者),结合当事人当时的境遇来做分析。

你那个梦的情绪,似乎是关于迷茫和抵抗。其实你的梦已经表达的很清楚了。具体是关于什么,结合几年前当时的境遇,也许能回忆起来。
深蓝网友看来对梦的分析有相当的研究,赞!

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#177
你是看了什么科幻片么?

我很少有关于梦的事,只记得来加拿大前国内的时候, 一个白天上午独自在家睡觉,突然耳边有嘈杂的说话声,非常清楚自己在睡觉,感觉是家里进来人了,本能地要睁开眼睛起身保护自己,但就是睁不开眼,想用手把眼皮撑开,手也动不了,急死个人,挣扎了一会彻底放弃,对自己说:爱谁谁,我接着睡。后来睡得挺好,醒来睁眼一切正常,家里很安静。

偶然事件虽记得但没当回事,反正大家也是在这里扯闲篇俺也扯两句。
以我的经验只有很少一部分梦跟现实有一定的关联,大多数情况下梦境都是潜意识的自由发挥,想到什么就是什么

deepbluehan : 2017-10-23#178
人所有的梦都跟你的现实相关联。

潜意识,也是现实的一部分。

潜意识里的哪一部分以梦的形式浮现出来,和你现实的事件和情绪有关,换句话说,是被勾出来的。

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yyddss : 2017-10-23#179
以我的经验只有很少一部分梦跟现实有一定的关联,大多数情况下梦境都是潜意识的自由发挥,想到什么就是什么
连梦都不是一个级别得 :oops:
我长大后做的梦多是和现实生活相关的,有时候很搞笑,喜剧一般。
现在似乎越来越少梦,或者说不知道自己做过梦。其实像猪一样的吃和睡,也是一种幸福。

yyddss : 2017-10-23#180
人所有的梦都跟你的现实相关联。

潜意识,也是现实的一部分。

潜意识里的哪一部分以梦的形式浮现出来,和你现实的事件和情绪有关,换句话说,是被勾出来的。
有一种解释说梦是白天收集到大脑里的信息,在晚上胡乱提取了出来构成一些似曾相识的荒唐画面?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#181
人所有的梦都跟你的现实相关联。

潜意识,也是现实的一部分。

潜意识里的哪一部分以梦的形式浮现出来,和你现实的事件和情绪有关,换句话说,是被勾出来的。

浏览附件478788
这个图看着蛮眼熟的。

我相信梦来自于潜意识。对某些人来说它和现实有关联。

对我来说,梦就是潜意识的自由发挥,和现实几乎无关。我开始天天做梦已经有十年了,几乎从没发生过现实和梦境有关联的情况,

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#182
有一种解释说梦是白天收集到大脑里的信息,在晚上胡乱提取了出来构成一些似曾相识的荒唐画面?
梦应该是潜意识和记忆片段的自由组合,对我来说就是如此。所以,我睡得很好时是要做梦的,当时的大脑处于完全的自由放松状态。

deepbluehan : 2017-10-23#183
有一种解释说梦是白天收集到大脑里的信息,在晚上胡乱提取了出来构成一些似曾相识的荒唐画面?

它不是胡乱来的。其实是非常严谨。

因为做梦是在人的意识状态放松的情况下发生的,就像是站岗的卫兵松懈了,平时被看管着的一些东西就趁着松懈溜了出来。

溜出来的东西,有来自浅层也有来自深层。

经常是呈现碎片化特征,很多还带着面具,因此有时候不好理解。看着似曾相识,又常常感觉荒诞,超现实。

deepbluehan : 2017-10-23#184
这个图看着蛮眼熟的。

我相信梦来自于潜意识。对某些人来说它和现实有关联。

对我来说,梦就是潜意识的自由发挥,和现实几乎无关。我开始天天做梦已经有十年了,几乎从没发生过现实和梦境有关联的情况,

这个图网上找的,很多。

借用一下。

未尝不可 : 2017-10-23#185
它不是胡乱来的。其实是非常严谨。

因为做梦是在人的意识状态放松的情况下发生的,就像是站岗的卫兵松懈了,平时被看管着的一些东西就趁着松懈溜了出来。

溜出来的东西,有来自浅层也有来自深层。

经常是呈现碎片化特征,很多还带着面具,因此有时候不好理解。看着似曾相识,又常常感觉荒诞,超现实。

我曾经做过很多次自由飞翔的梦,有些是在小时候,很舒服很自由,依稀记得感觉不到自己的肉体

deepbluehan : 2017-10-23#186
我曾经做过很多次自由飞翔的梦,有些是在小时候,很舒服很自由,依稀记得感觉不到自己的肉体

羡慕,我也好想做飞翔的梦,可是一次也飞不起来。

倒是很多次做梦被困住,in the middle of nowhere,满世界找自己的车,想不起来停在哪儿了。

jjsheng : 2017-10-23#187
某日,黛玉走在路上,看到了一个小摊子在卖煎饼,香气四溢,便停下来买。

黛玉: 阿姨,这碎碎的一抹青翠,好似乱坠了ㄚ头的眼,平摊于日下,甚是沁人心脾。提神醒脑可是极好的!若忍心炙烤煎熬,焉萎而焦灼,岂不辜负了?
阿姨: 说人话。
黛玉: 煎饼不要放葱。

黛玉: 如能抹上一袭红霞,恰如美人娇羞遮颜,岂不更加愉悦。
阿姨: 说人话。
黛玉: 加辣!

黛玉: 阿姨,此饼浑圆如浩月当头,巧夺天工!古诗人李白先生有云:举杯邀明月,对饮成三人。实乃千古名句,但亦有人喜好迷蒙月色,弦月之美当不在话下。月色半掩,星光无限更有道尽世事心酸之感,若是如此,此月之风采则更有一番独秀之美!
阿姨: 说人话
黛玉: 麻烦切半!

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#188
羡慕,我也好想做飞翔的梦,可是一次也飞不起来。

倒是很多次做梦被困住,in the middle of nowhere,满世界找自己的车,想不起来停在哪儿了。
这样的梦是常见的套路。我也经常做这样的梦,想找什么东西就是想不起具体在什么地方,后来一想我是在做梦也就释然了,又睡过去了。

deepbluehan : 2017-10-23#189
这样的梦是常见的套路。我也经常做这样的梦,想找什么东西就是想不起具体在什么地方,后来一想我是在做梦也就释然了,又睡过去了。

想不起来的,找不着的,就是被抑制的东西。

虽然是常见的套路和形式,但是对每个人来说可能都是不一样的内容。

我的那个,是关于定位的缺失,和行动力的受阻。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#190
想不起来的,找不着的,就是被抑制的东西。

虽然是常见的套路和形势,但是对每个人来说可能都是不一样的内容。

我的那个,是关于定位的缺失,和行动力的受阻。
你比我高级,你看得更细,有更专业的分析。你是学心理学的吗?

deepbluehan : 2017-10-23#191
你比我高级,你看得更细,有更专业的分析。你是学心理学的吗?



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yyddss : 2017-10-23#192
我曾经做过很多次自由飞翔的梦,有些是在小时候,很舒服很自由,依稀记得感觉不到自己的肉体
严重嫉妒!!

俺要把你从天上踢下来。我经常水喝多了想起夜的时候,梦到各种讨厌的恶心厕所,一个熟人和我有同样的经历。

这世界太多不公平了,本以为睡觉的时候大家都是平等的,这下连做梦都如此不平等!:wdb15::kan:

yyddss : 2017-10-23#193
你比我高级,你看得更细,有更专业的分析。你是学心理学的吗?
没准是基督徒:wdb6:

deepbluehan : 2017-10-23#194
严重嫉妒!!

俺要把你从天上踢下来。我经常水喝多了想起夜的时候,梦到各种讨厌的恶心厕所,一个熟人和我有同样的经历。

这世界太多不公平了,本以为睡觉的时候大家都是平等的,这下连做梦都如此不平等!:wdb15::kan:

不应该多嘴。。。可是,是不是有点洁癖啊?或者精神洁癖。。。

starry starry night : 2017-10-23#195
你那个教的

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#196
在我的梦境中常见的是有压迫性的幽闭空间,有时不是梦,而是一闭眼就能感知到。这种情况在我小的时候很常见,长大了反而很少。不知是什么意思?

yyddss : 2017-10-23#197
不应该多嘴。。。可是,是不是有点洁癖啊?或者精神洁癖。。。
可能有点 :D,啥叫精神洁癖?我也有点完美主义,但只限于某个方面。我觉得每个人都在某个领域或者某个方面有完美主义倾向吧?

最可恶的是,各种恶心的厕所我都梦了个遍,每次都不带重样的,生活中从来没见过这么有“创意”的事情!! :wdb39:

deepbluehan : 2017-10-23#198
在我的梦境中常见的是有压迫性的幽闭空间,有时不是梦,而是一闭眼就能感知到。这种情况在我小的时候很常见,长大了反而很少。不知是什么意思?

感觉你有点特别。。。但是信息太少,不好说,可以跟很多东西有关,

我的第一感觉,很像是胎儿期间在母亲子宫里的”记忆“,或者从产道娩出的”经验“,

当然一般的科学常识,我们应该是没有这个时期的记忆。

但是。。。谁知道有没有例外呢?

小孩子的时候很多东西会比较自由呈现,因为压抑和束缚相对少。

随着人逐渐长大,很多东西添加进来,有些东西会被抑制,特别是那些和周遭环境不相融合的。

被压抑的部分不会丢失,只是转入了前面那张图里水下面的部分,压抑越厉害,位置就越深,很难浮出水面。

yyddss : 2017-10-23#199
羡慕,我也好想做飞翔的梦,可是一次也飞不起来。

倒是很多次做梦被困住,in the middle of nowhere,满世界找自己的车,想不起来停在哪儿了。
一只笨鸟儿。鉴定完毕

deepbluehan : 2017-10-23#200
可能有点 :D,啥叫精神洁癖?我也有点完美主义,但只限于某个方面。我觉得每个人都在某个领域或者某个方面有完美主义倾向吧?

最可恶的是,各种恶心的厕所我都梦了个遍,每次都不带重样的,生活中从来没见过这么有“创意”的事情!! :wdb39:

差不多吧,所谓精神洁癖,比较完美主义。。。可以在很多方面,不少人是在道德层面

我也梦到过很多次脏厕所,现实里都没见过那么脏的,下不去脚,只能水上漂。。。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#201
感觉你有点特别。。。但是信息太少,不好说,可以跟很多东西有关,

我的第一感觉,很像是胎儿期间在母亲子宫里的”记忆“,或者从产道娩出的”经验“,

当然一般的科学常识,我们应该是没有这个时期的记忆。

但是。。。谁知道有没有例外呢?

小孩子的时候很多东西会比较自由呈现,因为压抑和束缚相对少。

随着人逐渐长大,很多东西添加进来,有些东西会被抑制,特别是那些和周遭环境不相融合的。

被压抑的部分不会丢失,只是转入了前面那张图里水下面的部分,压抑越厉害,位置就越深,很难浮出水面。
不得不赞!你说出了我没有想到的,尽管我也不知道对错,起码是一种解读。

yyddss : 2017-10-23#202
感觉你有点特别。。。但是信息太少,不好说,可以跟很多东西有关,

我的第一感觉,很像是胎儿期间在母亲子宫里的”记忆“,或者从产道娩出的”经验“,

当然一般的科学常识,我们应该是没有这个时期的记忆。

但是。。。谁知道有没有例外呢?

小孩子的时候很多东西会比较自由呈现,因为压抑和束缚相对少。

随着人逐渐长大,很多东西添加进来,有些东西会被抑制,特别是那些和周遭环境不相融合的。

被压抑的部分不会丢失,只是转入了前面那张图里水下面的部分,压抑越厉害,位置就越深,很难浮出水面。
如果子宫里的事都能记起来,他下一个轮回大概能记起上辈子的事了。

网鱼,下辈子看见我记得打个招呼,也不要怪我不认识你。

yyddss : 2017-10-23#203
差不多吧,所谓精神洁癖,比较完美主义。。。可以在很多方面,不少人是在道德层面

我也梦到过很多次脏厕所,现实里都没见过那么脏的,下不去脚,只能水上漂。。。
又碰到了一个和我一样倒霉的,心里舒服多了。谢谢你。
我那个熟人是生活中洁癖,而且特别理智的一个人,理智得超常。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#204
如果子宫里的事都能记起来,他下一个轮回大概能记起上辈子的事了。

网鱼,下辈子看见我记得打个招呼,也不要怪我不认识你。
这个不奇怪。你难道没有经历过恍惚间回到世界原点,与神同在的感觉,这种感觉对我来说不陌生,而且说来就来。

我猜每个人都有兽性,人性和神性,这就是所谓的神性。

yyddss : 2017-10-23#205
感觉你有点特别。。。但是信息太少,不好说,可以跟很多东西有关,

我的第一感觉,很像是胎儿期间在母亲子宫里的”记忆“,或者从产道娩出的”经验“,

当然一般的科学常识,我们应该是没有这个时期的记忆。

但是。。。谁知道有没有例外呢?

小孩子的时候很多东西会比较自由呈现,因为压抑和束缚相对少。

随着人逐渐长大,很多东西添加进来,有些东西会被抑制,特别是那些和周遭环境不相融合的。

被压抑的部分不会丢失,只是转入了前面那张图里水下面的部分,压抑越厉害,位置就越深,很难浮出水面。

看到一种说法,人脑所有的记忆都在,存储量很大,只是我们自己不记得(没能力提取出来)而已?

yyddss : 2017-10-23#206
这个不奇怪。你难道没有经历过恍惚间回到世界原点,与神同在的感觉,这种感觉对我来说不陌生,而且说来就来。

我猜每个人都有兽性,人性和神性,这就是所谓的神性。
没有。我要求不高,不做那些讨厌的梦就满足了。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#207
看到一种说法,人脑所有的记忆都在,存储量很大,只是我们自己不记得(没能力提取出来)而已?
你这种说法就是深蓝贴的那张图的变种,是万金油。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#208
没有。我要求不高,不做那些讨厌的梦就满足了。
你是待开发的处女地,潜力无限,哈哈

yyddss : 2017-10-23#209
你是待开发的处女地,潜力无限,哈哈
一直没机会感谢你一下。网上见到你之前,我一直搞不清自己怎么回事,有模糊的对神的感觉,但就是不肯信教,还以为自己有什么问题。后来看到你说的,心里舒服多了。:D 后来在西人的科普论坛看到说这种人也占一定比例的。更舒服了。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-23#210
一直没机会感谢你一下。网上见到你之前,我一直搞不清自己怎么回事,有模糊的对神的感觉,但就是不肯信教,还以为自己有什么问题。后来看到你说的,心里舒服多了。:D 后来在西人的科普论坛看到说这种人也占一定比例的。更舒服了。
我们不应该因为自己有什么特别而感到惭愧,上帝赋予我们现在这个样子,必有他的深意,只是我们现在还搞不懂

deepbluehan : 2017-10-23#211
又碰到了一个和我一样倒霉的,心里舒服多了。谢谢你。
我那个熟人是生活中洁癖,而且特别理智的一个人,理智得超常。

越是洁癖,理智,平时日常生活中的压抑就越厉害。。。可能你自己不一定能意识到,

所以也是一种平衡,夜晚休息的时候,需要放松和发泄,

脏厕所就是完全,彻底,最好的放松。。。排泄是需要控制的,不是吗?:p

deepbluehan : 2017-10-23#212
看到一种说法,人脑所有的记忆都在,存储量很大,只是我们自己不记得(没能力提取出来)而已?

是这样的。

不仅是个体的记忆,还有集体潜意识,比如,人大多都天生怕黑,天生喜爱甜味。。。

yyddss : 2017-10-23#213
越是洁癖,理智,平时日常生活中的压抑就越厉害。。。可能你自己不一定能意识到,

所以也是一种平衡,夜晚休息的时候,需要放松和发泄,

脏厕所就是完全,彻底,最好的放松。。。排泄是需要控制的,不是吗?:p
拜托,我正吃东西。。。。:D

yyddss : 2017-10-23#214
是这样的。

不仅是个体的记忆,还有集体潜意识,比如,人大多都天生怕黑,天生喜爱甜味。。。
我似乎不特别怕黑。虽然白天也能睡觉,但夜晚越黑我睡得越舒服,最好是伸手不见五指的那种黑。
曾经天天夜晚出门锻炼7年,风雨无阻,这边还几次碰到过coyote。

deepbluehan : 2017-10-23#215
我似乎不特别怕黑。虽然白天也能睡觉,但夜晚越黑我睡得越舒服,最好是伸手不见五指的那种黑。
曾经天天夜晚出门锻炼7年,风雨无阻,还几次碰到过coyote。

嗯,集体潜意识是非常深层次的东西,有显著的普遍性,但是在具体的人来说表现可以很不一样。你胆儿比较肥。

yyddss : 2017-10-23#216
嗯,集体潜意识是非常深层次的东西,有显著的普遍性,但是在具体的人来说表现可以很不一样。你胆儿比较肥。
深蓝老师我唯一那次奇怪的“白日梦”想问一下,我当时除了睁不开眼,根本不认为自己还在睡觉或者做梦,我觉得自己是被吵醒了,因为躺的姿势就是我睡前的姿势,我对身下的床都是感觉到的。奇怪的就是那个嘈杂得像说话的声音,却一句都听不懂。而且声音很近,就在床边。
另外我自己住,当时不可能有别人会进来。
以后再没发生过,就是偶尔想起来还是有点奇怪。

deepbluehan : 2017-10-23#217
深蓝老师我唯一那次奇怪的“白日梦”想问一下,我当时除了睁不开眼,根本不认为自己还在睡觉或者做梦,我觉得自己是被吵醒了,因为躺的姿势就是我睡前的姿势,我对身下的床都是感觉到的。奇怪的就是那个嘈杂得像说话的声音,却一句都听不懂。而且声音很近,就在床边。
另外我自己住,当时不可能有别人会进来。
以后再没发生过,就是偶尔想起来还是有点奇怪。

那个就是梦魇吧,也有叫鬼压床什么的,

通常比较科学的解释,大概就是跟身体状况,情绪,压力,睡姿。。。这些发生关联,

也有所谓不科学的解释吧,大多跟灵界有关。

另外如果你关注过有关遭遇飞碟或者外星人的案例报告,应该对这种和你的体验很类似的回忆描述不会太陌生。

我个人对超自然或无法解释的现象始终持开放态度,我自己也经历过至今都无法解释的事,大白天的,而且当时不止我一个人,很有意思。

yyddss : 2017-10-23#218
那个就是梦魇吧,也有叫鬼压床什么的,

通常比较科学的解释,大概就是跟身体状况,情绪,压力,睡姿。。。这些发生关联,

也有所谓不科学的解释吧,大多跟灵界有关。

另外如果你关注过有关遭遇飞碟或者外星人的案例报告,应该对这种和你的体验很类似的回忆描述不会太陌生。

我个人对超自然或无法解释的现象始终持开放态度,我自己也经历过至今都无法解释的事,大白天的,而且当时不止我一个人,很有意思。
哈哈
什么情绪压力健康睡姿。。。。。对不上的。随它去吧。

yyddss : 2017-10-23#219
嗯,集体潜意识是非常深层次的东西,有显著的普遍性,但是在具体的人来说表现可以很不一样。你胆儿比较肥。
去网上大概看了看"集体潜意识",好玩倒是好玩,就是解释有点那个:“一种不可计数的千百年来人类祖先经验的沉积物"。。。。
如果人类的起源是不同地区的不同种类,那么祖先经验不同的可能性更大吧。
您怎么看的?

deepbluehan : 2017-10-23#220
去网上大概看了看"集体潜意识",好玩倒是好玩,就是解释有点那个:“一种不可计数的千百年来人类祖先经验的沉积物"。。。。
如果人类的起源是不同地区的不同种类,那么祖先经验不同的可能性更大吧。
您怎么看的?

嗯,应该是吧。。。这个太学术了,你脑洞有点大:D

一般在讲到集体潜意识的时候,涉及到文化,习俗对某个族群的特定影响似乎比较多一些。

oldbei : 2017-10-24#221
说得我不好意思,我是调侃乱说的一句,害得你还仔细琢磨,对号入座,惭愧惭愧。

我不太想和你在这件事上争辩了,有神无神,对我来说不是我最终感兴趣的,最终感兴趣的是探讨小黑屋的主题:生命存在的意义,或者功利地说:“我”存在的意义。- 从这个角度讲,没有不功利的人。
但是对于我个人来说,神是否存在,造物主是否存在,对意义的思考是不同的,而且关系很大。

除非对你也是关系重大,你也很关心,否则就像网鱼说的,是否意识到神无所谓。没有神,你也能从你的角度挖掘出生命的意义,那真要恭喜你。
表不好意思,其实俺并莫有多想。:wdb6:

歪弟的话,不能多想的。比如,前面刚说“有神无神,对我来说不是我最终感兴趣的”,后面紧接着说“但是对于我个人来说,神是否存在,造物主是否存在,对意义的思考是不同的,而且关系很大。” 这让人莫法细想的。

俺也奏是陪歪弟瞎聊聊而已。:wdb6:

oldbei : 2017-10-24#222
内部评级,别妒忌。
不是嫉妒,是想挑起你们的内斗。:wdb6:

oldbei : 2017-10-24#223
我没给你这个帖子点赞,因为我知道老背会怎么回复你。
他那个帖子和我想象得一摸一样, no surprise.
这就对了,因为正确答案往往奏是一个,或者是在一定的范围内。

想象俺去问一个靠谱的人一加一等于几,俺估计他会说等于二, no surprise。如果去问个完全不靠谱的人,俺还真预测不出他的回答会是神马。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#224
个人认为:

1. 人和任何高级文明都敬畏一个共同的终极之神,就是造物主,创世神或上帝。

2. 创世神是否被意识到可以作为文明进化程度的标志。

3. 动物世界,比如狮子,老虎,它们是有意识的,但能否意识到创世神的存在?这是个有趣的问题,这是区分高级文明和低级文明的唯一重要标志

oldbei : 2017-10-24#225
接受理性是对的。请你用理性思考一下,有没有不理性,非理性或超理性的存在呢?答案是肯定的,因为这几个名词早就存在,不是我的发明。所以说,人类可以用理性思维认识到超越理性的存在,神就是这样的存在。对神的认识过程是理性的。

希望能有助于你对神的认识,不要纠缠于这些体系内的概念。只要你认识到神是超越这个体系的全部,无论你从什么角度来挑战神,你会发现他的存在是完美,拥有360度无死角的合理性。因为构成你意识的概念都在体系内,你无法质疑超越体系的存在。
谢谢网鱼老师的好心。真的,俺没开玩笑,真地感谢。其实俺是特别想知道你们这些对神有认识的人能告诉俺,你们比对神没有认识的人,比方说俺,到底多知道了一点儿神马?你们究竟是掌握鸟更多的事实,还是更多的想象?说出来,帮帮俺。

oldbei : 2017-10-24#226
个人认为:

1. 人和任何高级文明都敬畏一个共同的终极之神,就是造物主,创世神或上帝。

2. 创世神是否被意识到可以作为文明进化程度的标志。

3. 动物世界,比如狮子,老虎,它们是有意识的,但能否意识到创世神的存在?这是个有趣的问题,这是区分高级文明和低级文明的唯一重要标志
说个人臆测更贴切一些吧。你上来就说“人和任何文明”,这已经让人莫法严肃对待你要发的宏论了,你已经把你根本没有认识的东东,包含在你的论述里面了。这是典型的you don't know what you are talking about!

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#227
谢谢网鱼老师的好心。真的,俺没开玩笑,真地感谢。其实俺是特别想知道你们这些对神有认识的人能告诉俺,你们比对神没有认识的人,比方说俺,到底多知道了一点儿神马?你们究竟是掌握鸟更多的事实,还是更多的想象?说出来,帮帮俺。
我比你知道得多一点的就是:神是存在的,神是这个世界的第一性,这个世界起源之前是神的世界,人类世界和高级文明很有可能共享同一个终极之神,能理解基督徒和伊斯兰教徒对神的崇拜,也能理解这些教徒为什么不崇拜高级文明,更能理解为什么基督徒认为科学教派是邪教,。。。

oldbei : 2017-10-24#228
我比你知道得多一点的就是:神是存在的,神是这个世界的第一性,这个世界起源之前是神的世界,人类世界和高级文明很有可能共享同一个终极之神,能理解基督徒和伊斯兰教徒对神的崇拜,也能理解这些教徒为什么不崇拜高级文明,更能理解为什么基督徒认为科学教派是邪教,。。。
其实你并不知道。你们这些人就是没有能力分清事实和想象的区别,就像你随便就说出“人和任何文明”一样。在你的脑海里,这些都是混为一谈的东东。你能明白,外星人迄今为止也还是个未经证实的假说吗?偶发现你说起外星人来也跟真的一样。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#229
说个人臆测更贴切一些吧。你上来就说“人和任何文明”,这已经让人莫法严肃对待你要发的宏论了,你已经把你根本没有认识的东东,包含在你的论述里面了。这是典型的you don't know what you are talking about!
说臆测也可以。实际上这是类推的方法,这跟我认为猪肉好吃,我不必亲自去养猪是一样的道理

oldbei : 2017-10-24#230
说臆测也可以。实际上这是类推的方法,这跟我认为猪肉好吃,我不必亲自去养猪是一样的道理
你这是劣质的类推。你吃了猪肉,当然就可以评价猪肉好不好吃。这和养猪没关系。理性的人不会把养猪设置为评价猪肉好不好吃的必备条件。表瞎类推。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#231
其实你并不知道。你们这些人就是没有能力分清事实和想象的区别,就像你随便就说出“人和任何文明”一样。在你的脑海里,这些都是混为一谈的东东。你能明白,外星人迄今为止也还是个未经证实的假说吗?偶发现你说起外星人来也跟真的一样。
你所谓的知道就是需要亲眼看到上帝在你面前跳肚皮舞,你的思想方法是科学的,是基于可观测的事实。而理性的外延比这个更宽。就像古希腊的哲人想到世界是原子的,他们的想法不是科学的,但是很理性,现在不是被科学证实了吗。当然他们认为世界充满以太还没有被科学证实,你是科学家。上帝没有被科学证实,但他的存在很理性,我信。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#232
你这是劣质的类推。你吃了猪肉,当然就可以评价猪肉好不好吃。这和养猪没关系。理性的人不会把养猪设置为评价猪肉好不好吃的必备条件。表瞎类推。
说猪肉好吃也是来自于类推。较真地说,我只是吃了很少几只猪的肉,我并没有吃所有的猪肉,我就得出猪肉好吃的论断是不能保证一定正确的。实际上,类推法是人类最基本的逻辑思维方法,没有类推,我们几乎不可能得到任何有价值的判断。所以,我从人类社会有终极大神的崇拜,类推到可能的高级文明也有同一个大神的思维方式是完全合理的,就跟我说猪肉好吃是一样的思维方式。

yyddss : 2017-10-24#233
表不好意思,其实俺并莫有多想。:wdb6:

歪弟的话,不能多想的。比如,前面刚说“有神无神,对我来说不是我最终感兴趣的”,后面紧接着说“但是对于我个人来说,神是否存在,造物主是否存在,对意义的思考是不同的,而且关系很大。” 这让人莫法细想的。

俺也奏是陪歪弟瞎聊聊而已。:wdb6:

生命的意义要先想“生命是怎么来的”,这个对我个人意义重大啊,现在根据一年的讨论辩论我基本上已经清晰了,对更进一步的话题更感兴趣。而想清楚生命怎么来的,并不等于想清楚了“我”存在的意义,这两个是递进关系,不是等同关系。你没到级别,说了也不懂。

俺还是那句话,如果这个问题并不bother你,你老在这里瞎转悠啥,你就卤煮寒鸦 - 嘴硬吧。

yyddss : 2017-10-24#234
这就对了,因为正确答案往往奏是一个,或者是在一定的范围内。

想象俺去问一个靠谱的人一加一等于几,俺估计他会说等于二, no surprise。如果去问个完全不靠谱的人,俺还真预测不出他的回答会是神马。
又是嘴硬,抬杠,打嘴仗。
我看到杠头一般都是躲着走,我对萨杠头基本就是这么处理的。

yyddss : 2017-10-24#235
个人认为:

1. 人和任何高级文明都敬畏一个共同的终极之神,就是造物主,创世神或上帝。

2. 创世神是否被意识到可以作为文明进化程度的标志。

3. 动物世界,比如狮子,老虎,它们是有意识的,但能否意识到创世神的存在?这是个有趣的问题,这是区分高级文明和低级文明的唯一重要标志
网鱼老师,您的水平是带50级以上的,50级以下的听不懂。
我告诉你吧:您上次提到的“终极之神”,老背理解为个人信仰了,不是什么造物主。您和他基本没有沟通的可能性。

不过,您的课如果是讲给我们听的,我们还是很感兴趣的。:D

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#236
网鱼老师,您的水平是带50级以上的,50级以下的听不懂。
我告诉你吧:您上次提到的“终极之神”,老背理解为个人信仰了,不是什么造物主。您和他基本没有沟通的可能性。

不过,您的课如果是讲给我们听的,我们还是很感兴趣的。:D
谈不上什么讲课,就是自己瞎琢磨,共同进步哈。老贝同学还在原地踏步哈

yyddss : 2017-10-24#237
谈不上什么讲课,就是自己瞎琢磨,共同进步哈。老贝同学还在原地踏步哈
能把神推到他面前证明给他看的,200级以上,人家都不在这个维度空间了,咱是心有余力不足,也没辙。

yyddss : 2017-10-24#238
个人认为:

1. 人和任何高级文明都敬畏一个共同的终极之神,就是造物主,创世神或上帝。

2. 创世神是否被意识到可以作为文明进化程度的标志。

3. 动物世界,比如狮子,老虎,它们是有意识的,但能否意识到创世神的存在?这是个有趣的问题,这是区分高级文明和低级文明的唯一重要标志
关于3,不懂您把动物拉进来干嘛。您是说如果动物意识到创世神,它们也是高级文明了?作为人类现在无法区分,那么人类无法也区分动物是高级文明还是低级文明了。也就是说,您认为动物有可能是高级文明?:wdb24:

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#239
关于3,不懂您把动物拉进来干嘛。您是说如果动物意识到创世神,它们也是高级文明了?作为人类现在无法区分,那么人类无法也区分动物是高级文明还是低级文明了。也就是说,您认为动物有可能是高级文明?:wdb24:
我不是计划把动物拉进来,我只是想到这点,认为是个有趣的问题,所以我就写出来,没有什么计划。

现在,我有点想通了。动物,比如狮子,老虎是意识不到神的存在的,不要说狮子,老虎,就像老贝:wdb37:,还有中国历史上也从来没有出现过类似的全能创世神,聪明如人都有相当大一部分意识不到神的存在,更不要说狮子,老虎了。所以,我有一个不太严谨的推论,人类也许是能够意识到神的文明社会里最低等级的,因为我们的下一个等级的生命比如狮子,老虎,大猩猩就意识不到神的存在了。

yyddss : 2017-10-24#240
我不是计划把动物拉进来,我只是想到这点,认为是个有趣的问题,所以我就写出来,没有什么计划。

现在,我有点想通了。动物,比如狮子,老虎是意识不到神的存在的,不要说狮子,老虎,就像老贝:wdb37:,还有中国历史上也从来没有出现过类似的全能创世神,聪明如人都有相当大一部分意识不到神的存在,更不要说狮子,老虎了。所以,我有一个不太严谨的推论,人类也许是能够意识到神的文明社会里最低等级的,因为我们的下一个等级的生命比如狮子,老虎,大猩猩就意识不到神的存在了。
笑翻。

道、儒和加入的佛 - 靠人自己修炼成仙,算不算中国人的“集体潜意识”?:D

oldbei : 2017-10-24#241
又是嘴硬,抬杠,打嘴仗。
我看到杠头一般都是躲着走,我对萨杠头基本就是这么处理的。
不会吧?歪弟不会连杠头和讲道理都分不清楚吧?:wdb5:

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#242
笑翻。

道、儒和加入的佛 - 靠人自己修炼成仙,算不算中国人的“集体潜意识”?:D
中国的古代哲学和宗教思想给人一种差一口气的感觉,始终在认识神的道路上差那么一点点,点不透。跟中国足球队一样,围着球门转就是不射。

oldbei : 2017-10-24#243
你所谓的知道就是需要亲眼看到上帝在你面前跳肚皮舞,你的思想方法是科学的,是基于可观测的事实。而理性的外延比这个更宽。就像古希腊的哲人想到世界是原子的,他们的想法不是科学的,但是很理性,现在不是被科学证实了吗。当然他们认为世界充满以太还没有被科学证实,你是科学家。上帝没有被科学证实,但他的存在很理性,我信。
根本就不是的。科学家说百万光年以为的星星时,俺信。俺不需要这些星星在俺肚皮上跳舞。

古希腊哲人想到世界是原子的,这是个猜测,和中国古人的阴阳五行并没有本质区别。

再跟你说一遍,未经证实的理论,叫假说。科学家的假说比较严谨,和事实符合的可能性比较大;狂人的假说比较胡闹,不足信。

oldbei : 2017-10-24#244
生命的意义要先想“生命是怎么来的”,这个对我个人意义重大啊,现在根据一年的讨论辩论我基本上已经清晰了,对更进一步的话题更感兴趣。而想清楚生命怎么来的,并不等于想清楚了“我”存在的意义,这两个是递进关系,不是等同关系。你没到级别,说了也不懂。

俺还是那句话,如果这个问题并不bother你,你老在这里瞎转悠啥,你就卤煮寒鸦 - 嘴硬吧。
俺悲伤地看到你比一年前更加谬误了。不过,俺也不绝望,偶本人在探索的路上也是忽东忽西,走的不是一条直路。

信神还需要懂吗?不是信就是了?有关于此点,歪弟可以请教一下未尝老师,问问他走过的路,为啥到他最后要退守到“信”的那一块儿。偶还真没碰到懂神的淫。歪弟,你懂,你讲讲,你懂神的神马?:wdb11:

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#245
根本就不是的。科学家说百万光年以为的星星时,俺信。俺不需要这些星星在俺肚皮上跳舞。

古希腊哲人想到世界是原子的,这是个猜测,和中国古人的阴阳五行并没有本质区别。

再跟你说一遍,未经证实的理论,叫假说。科学家的假说比较严谨,和事实符合的可能性比较大;狂人的假说比较胡闹,不足信。
你的思想是科学的那套。神没有得到科学证明,神也无需科学证明,我个人认为科学不太可能证明神的存在。如果谁发明一个装置可以证明神的存在或不存在,我认为他可以得100次诺贝尔物理,化学,生物,文学和和平奖。

从科学的角度看,神的存在是假说,也是相当合理的假说。对于这个科学上的假说,超过一半的世人都相信神的存在,比你我都要信,你还仅仅认为是人的胡闹吗?

科学只是认识世界的众多方法中的一种。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#246
你的思想是科学的那套。神没有得到科学证明,神也无需科学证明,我个人认为科学不太可能证明神的存在。如果谁发明一个装置可以证明神的存在或不存在,我认为他可以得100次诺贝尔物理,化学,生物,文学和和平奖。

从科学的角度看,神的存在是假说,也是相当合理的假说。对于这个科学上的假说,超过一半的世人都相信神的存在,比你我都要信,你还仅仅认为是人的胡闹吗?

科学只是认识世界的众多方法中的一种。
抱歉,我写错。神的存在从来就不是科学假说,神的存在是科学无法涉及到的,不是科学研究的对象。

所以,你用科学的思维方法来看待神,的确是南辕北辙了。

你高举理性的大旗,实际上你不懂何为理性。你现在有说科学,实际上你也不懂科学

oldbei : 2017-10-24#247
你的思想是科学的那套。神没有得到科学证明,神也无需科学证明,我个人认为科学不太可能证明神的存在。如果谁发明一个装置可以证明神的存在或不存在,我认为他可以得100次诺贝尔物理,化学,生物,文学和和平奖。

从科学的角度看,神的存在是假说,也是相当合理的假说。对于这个科学上的假说,超过一半的世人都相信神的存在,比你我都要信,你还仅仅认为是人的胡闹吗?

科学只是认识世界的众多方法中的一种。
你的神要是和偶们人类一样的物质性being,比如外星人,那科学就能证明他或他们的存在。

如果你把神特别定义成不可探知的东东,那奏别扯神马知识了,因为探知是知识的基础条件。

这么说吧,无论神是神马东东,你一旦知道他了,他就不是神了。所以,神即使存在,也注定是你不知道的东东。

在此,俺不禁想到鸟歪弟“对神的存在不存在不感兴趣”的调调 。。。。。。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#248
你的神要是和偶们人类一样的物质性being,比如外星人,那科学就能证明他或他们的存在。

如果你把神特别定义成不可探知的东东,那奏别扯神马知识了,因为探知是知识的基础条件。

这么说吧,无论神是神马东东,你一旦知道他了,他就不是神了。所以,神即使存在,也注定是你不知道的东东。

在此,俺不禁想到鸟歪弟“对神的存在不存在不感兴趣”的调调 。。。。。。
我不知道神是否具有物质性,我只是知道科学不以神为研究对象,因为神是超然的,科学够不着,外星人是现世的,逻辑上是可以作为研究对象的。

我不知道神是否不可感知,比如对我来说神是意识世界的偶像,而对教徒来说说神是活生生的实在。知识并不需要被感知,比如文学,比如孙悟空。我想你是想强调科学知识或是随口说说。

神和知道不知道没有必然联系,教徒知道神很多信息。以我的理解神是不太能让人知道的,所以我不是教徒,但我理解他们为什么知道

oldbei : 2017-10-24#249
我不知道神是否具有物质性,我只是知道科学不以神为研究对象,因为神是超然的,科学够不着,外星人是现世的,逻辑上是可以作为研究对象的。

我不知道神是否不可感知,比如对我来说神是意识世界的偶像,而对教徒来说说神是活生生的实在。知识并不需要被感知,比如文学,比如孙悟空。我想你是想强调科学知识或是随口说说。

神和知道不知道没有必然联系,教徒知道神很多信息。以我的理解神是不太能让人知道的,所以我不是教徒,但我理解他们为什么知道
所谓教徒“知道”神的很多信息,只不过是一些人固定下来的想象。他们的神可能是佛,耶和华,宙斯,雷公,电母,太上老君,玉皇大帝,山神,海神,土地神,等等,等等,俺不可能都列出来。有些神早就没人信鸟,有些神想必还没被想象出来,天天都有神在不断地产生。他们都是实实在在的?谁来确定他们是不是实实在在的?由信这些神的人来确定?那反对的人为啥奏不算数?像基督教伊斯兰教这些教都是严格排他的。他们的信徒不能承认上帝之外的神存在。

你对知识这个概念有误解。文学里关于人物的描述不叫“知识”。中文小说这个名字恐怕让很多人忘记了小说的本质是虚构的,想象的。英文的小说叫做fiction, 而fictional是虚构的意思。偶猜说英语的人更清楚小说的虚构性。对孙悟空的描述不是知识,切记。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#250
所谓教徒“知道”神的很多信息,只不过是一些人固定下来的想象。他们的神可能是佛,耶和华,宙斯,雷公,电母,太上老君,玉皇大帝,山神,海神,土地神,等等,等等,俺不可能都列出来。有些神早就没人信鸟,有些神想必还没被想象出来,天天都有神在不断地产生。他们都是实实在在的?谁来确定他们是不是实实在在的?由信这些神的人来确定?那反对的人为啥奏不算数?像基督教伊斯兰教这些教都是排他的。他们的信徒不能承认上帝之外的神存在。

你对知识这个概念有误解。文学里关于人物的描述不叫“知识”。中文小说这个名字恐怕让很多人忘记了小说的本质是虚构的,想象的。英文的小说叫做fiction, 而fictional是虚构的意思。偶猜说英语的人更清楚小说的虚构性。对孙悟空的描述不是知识,切记。
你认为孙悟空一个筋斗十万八千里不是知识?

oldbei : 2017-10-24#251
你认为孙悟空一个筋斗十万八千里不是知识?
不是,是想象。猴子会说汉语也是想象。你这样的思维,不信神才怪了。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#252
请问孙悟空一个筋斗多少里?

你回答不出。我儿子答道:十万八千里。

你是不是长知识了呢?

oldbei : 2017-10-24#253
请问孙悟空一个筋斗多少里?

你回答不出。我儿子答道:十万八千里。

你是不是长知识了呢?
没有,俺只是知道你儿子听说过孙悟空的故事。如果这也算知识,那么好吧,偶有鸟一点点关于你儿子的知识。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#254
没有,俺只是知道你儿子听说过孙悟空的故事。如果这也算知识,那么好吧,偶有鸟一点点关于你儿子的知识。
说真的,我认为你有点胡搅蛮缠。

请你界定一下我儿子告诉你孙悟空一个筋斗十万八千里是不是知识

知识[编辑]
维基百科,自由的百科全书

提示:本条目的主题不是常識

提示:本条目的主题不是《知識》雜誌

知识的拟人化形象(希腊语名称为“Επιστημη”,对应的英文为“Episteme”,中文则有“认识”或“了解”之意),位于土耳其以弗所的塞尔苏斯图书馆
知识是对某个主题确信的认识,并且这些认识拥有潜在的能力为特定目的而使用。意指透過經驗或聯想,而能夠熟悉進而了解某件事情;這種事實或狀態就稱為知識,其包括認識或了解某種科學藝術或技巧。此外,亦指透過研究、調查、觀察或經驗而獲得的一整套知識或一系列資訊[1]。认知事物的能力是哲学中充满争议的中心议题之一,并且拥有它自己的分支—知识论。从更加实用的层次来看,知识通常被某些人的群体所共享,在这种情况下,知识可以通过不同的方式来操作和管理。

yyddss : 2017-10-24#255
说真的,我认为你有点胡搅蛮缠。

请你界定一下我儿子告诉你孙悟空一个筋斗十万八千里是不是知识

知识[编辑]
维基百科,自由的百科全书

提示:本条目的主题不是常識

提示:本条目的主题不是《知識》雜誌

知识的拟人化形象(希腊语名称为“Επιστημη”,对应的英文为“Episteme”,中文则有“认识”或“了解”之意),位于土耳其以弗所的塞尔苏斯图书馆
知识是对某个主题确信的认识,并且这些认识拥有潜在的能力为特定目的而使用。意指透過經驗或聯想,而能夠熟悉進而了解某件事情;這種事實或狀態就稱為知識,其包括認識或了解某種科學藝術或技巧。此外,亦指透過研究、調查、觀察或經驗而獲得的一整套知識或一系列資訊[1]。认知事物的能力是哲学中充满争议的中心议题之一,并且拥有它自己的分支—知识论。从更加实用的层次来看,知识通常被某些人的群体所共享,在这种情况下,知识可以通过不同的方式来操作和管理。
老背还不算杠头,只是有时候会杠。
他也未必胡搅蛮缠,可能真不知道,但态度有点死硬。

你贴的东西不错。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#256
请问孙悟空一个筋斗多少里?

你回答不出。我儿子答道:十万八千里。

你是不是长知识了呢?
我还以为有人赞这个:wdb37:

yyddss : 2017-10-24#257
中国的古代哲学和宗教思想给人一种差一口气的感觉,始终在认识神的道路上差那么一点点,点不透。跟中国足球队一样,围着球门转就是不射。
昨晚信佛同学给我发了他们一个大师的写的东西,长话短说大概意思是世间没有对错,因为对错没有公共标准,每人心里有自己的标准,而且即便是公共标准也会变,等等。。。。所以佛法里不看中外界的对错,而是注重内心的善恶。我问他一个庇护杀人犯的母亲,不肯大义灭亲,是善还是恶?他说对儿子是善,对死者是恶,我就没再吱声。

yyddss : 2017-10-24#258
你的神要是和偶们人类一样的物质性being,比如外星人,那科学就能证明他或他们的存在。

如果你把神特别定义成不可探知的东东,那奏别扯神马知识了,因为探知是知识的基础条件。

这么说吧,无论神是神马东东,你一旦知道他了,他就不是神了。所以,神即使存在,也注定是你不知道的东东。

在此,俺不禁想到鸟歪弟“对神的存在不存在不感兴趣”的调调 。。。。。。
我是对神存不存在的讨论不感兴趣,别乱讲

未尝不可 : 2017-10-24#259
我不是计划把动物拉进来,我只是想到这点,认为是个有趣的问题,所以我就写出来,没有什么计划。

现在,我有点想通了。动物,比如狮子,老虎是意识不到神的存在的,不要说狮子,老虎,就像老贝:wdb37:,还有中国历史上也从来没有出现过类似的全能创世神,聪明如人都有相当大一部分意识不到神的存在,更不要说狮子,老虎了。所以,我有一个不太严谨的推论,人类也许是能够意识到神的文明社会里最低等级的,因为我们的下一个等级的生命比如狮子,老虎,大猩猩就意识不到神的存在了。

我们不懂动物语言,但感觉上动物不敬拜神的,对神没有想法?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-24#260
我们不懂动物语言,但感觉上动物不敬拜神的,对神没有想法?
动物能够拜神就有点成精了的意思。

oldbei : 2017-10-25#261
动物能够拜神就有点成精了的意思。
表把拜神搞得这么神秘,也许动物能跟神直接沟通呢?毕竟圣经里没讲过神背弃动物的故事。从动物不知遮羞来看,动物莫有犯过人的错误,莫有原罪。

oldbei : 2017-10-25#262
我们不懂动物语言,但感觉上动物不敬拜神的,对神没有想法?
也许有想法,偶们不懂而已。也许动物睡觉时奏在和神心灵感应呢。上帝告诉俺这个可能性乐。

oldbei : 2017-10-25#263
我是对神存不存在的讨论不感兴趣,别乱讲
欧克,重要的事儿不能讨论,讨论奏会坏事儿乐。:wdb11:

oldbei : 2017-10-25#264
昨晚信佛同学给我发了他们一个大师的写的东西,长话短说大概意思是世间没有对错,因为对错没有公共标准,每人心里有自己的标准,而且即便是公共标准也会变,等等。。。。所以佛法里不看中外界的对错,而是注重内心的善恶。我问他一个庇护杀人犯的母亲,不肯大义灭亲,是善还是恶?他说对儿子是善,对死者是恶,我就没再吱声。
昨晚信佛同学给我发了他们一个大师的写的东西,长话短说大概意思是神无所谓存在不存在,因为存在不存在没有公共标准,每人心里有自己的标准,而且即便是公共标准也会变,等等。。。。所以佛法里不看重客观的存在不存在,而是注重内心中神的存在。我问他一个基督徒杀人犯心中到底有没有神?他说杀的时候没有,祈祷的时候就有了,我就没再吱声。

yyddss : 2017-10-25#265
表把拜神搞得这么神秘,也许动物能跟神直接沟通呢?毕竟圣经里没讲过神背弃动物的故事。从动物不知遮羞来看,动物莫有犯过人的错误,莫有原罪。
每个帖子都看了哈。。。。:wdb6:

yyddss : 2017-10-25#266
不会吧?歪弟不会连杠头和讲道理都分不清楚吧?:wdb5:
我被你某一个楼的帖子感动了,其实我没仔细读每个帖子(不像你), 因为是一边干事一边偷偷上来一下,跳过错过一些帖子的内容,有些帖子刚看到。
俺55级没多大信心,以后如果机会好,俺再试试和你说说。如果你还不能接受,也算我尽力了。
现在先暂时凉拌一下。咱们先关心一下19大 :D

oldbei : 2017-10-25#267
每个帖子都看了哈。。。。:wdb6:
尽量吧。家园网有的时候显示帖子有滞后,排序不正确,所以错过也就错过了。

oldbei : 2017-10-25#268
我被你某一个楼的帖子感动了,其实我没仔细读每个帖子(不像你), 因为是一边干事一边偷偷上来一下,跳过错过一些帖子的内容,有些帖子刚看到。
俺55级没多大信心,以后如果机会好,俺再试试和你说说。如果你还不能接受,也算我尽力了。
现在先暂时凉拌一下。咱们先关心一下19大 :D
歪弟这点比未尝老师好,还没放弃俺。:wdb6: 估计是因为受鸟些佛教的影响。俺呢,还没放弃给大家捣乱,估计是受鸟无神论的影响。:wdb23:

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#269
我的理解无神论和共产主义在十九世纪的西方社会红火了一阵,就像现在的LGBT。马爷爷是走在潮流尖端的人士自然是支持无神论的,以致后来的俄国和中国的共产主义的徒子徒孙完全照搬祖师爷的一言一行在俄国和中国大力推广无神论。

殊不知,无神论只是西方社会发展的一个思潮,一片浪花。它从来就没成为西方社会的主流思想。

未尝不可 : 2017-10-25#270
歪弟这点比未尝老师好,还没放弃俺。:wdb6: 估计是因为受鸟些佛教的影响。俺呢,还没放弃给大家捣乱,估计是受鸟无神论的影响。:wdb23:

神说了“寻求必寻见”,是自己不放弃从而神不放弃,还是神不放弃从而自己就不放弃?

oldbei : 2017-10-25#271
神说了“寻求必寻见”,是自己不放弃从而神不放弃,还是神不放弃从而自己就不放弃?
俺理解基督教比较官方的态度是,神的作用是主要的,本质的,但人也扮演一定的角色,但是作用是次要的,是不是?是不是加尔文派奏更强调上帝的选择?上帝不选你无需理由。

oldbei : 2017-10-25#272
我的理解无神论和共产主义在十九世纪的西方社会红火了一阵,就像现在的LGBT。马爷爷是走在潮流尖端的人士自然是支持无神论的,以致后来的俄国和中国的共产主义的徒子徒孙完全照搬祖师爷的一言一行在俄国和中国大力推广无神论。

殊不知,无神论只是西方社会发展的一个思潮,一片浪花。它从来就没成为西方社会的主流思想。
表一向情愿,老是想当然,否则你还不如活在月球上。睁开眼看看这个世界,别老是闭着眼睛想。马爷爷只是历史进程中的一个环节,一个浪花。历史长河的奔流是滚滚向前的,无神论的兴起远早于马爷爷,也不因马爷爷影响的减弱而减弱。俺给你贴个米国的趋势图看看:
religiontrends.jpg

未尝不可 : 2017-10-25#273
俺理解基督教比较官方的态度是,神的作用是主要的,本质的,但人也扮演一定的角色,但是作用是次要的,是不是?是不是加尔文派奏更强调上帝的选择?上帝不选你无需理由。

这个问题我依然无解,关于拣选论我跟裁缝也争论过许多,

圣经出埃及记里说神任凭法老心硬,然后降灾,到底是神使法老心硬,还是法老自由意志自己心硬,有人这么分析,

http://malaccagospelhall.org.my/2014/04/圣经问答22-2/

未尝不可 : 2017-10-25#274
表一向情愿,老是想当然,否则你还不如活在月球上。睁开眼看看这个世界,别老是闭着眼睛想。马爷爷只是历史进程中的一个环节,一个浪花。历史长河的奔流是滚滚向前的,无神论的兴起远早于马爷爷,也不因马爷爷影响的减弱而减弱。俺给你贴个米国的趋势图看看:
浏览附件478888
末世时代

oldbei : 2017-10-25#275
末世时代
未尝老师看《真探》莫有?偶看养猪老师引里面的话呢。

oldbei : 2017-10-25#276
这个问题我依然无解,关于拣选论我跟裁缝也争论过许多,

圣经出埃及记里说神任凭法老心硬,然后降灾,到底是神使法老心硬,还是法老自由意志自己心硬,有人这么分析,

http://malaccagospelhall.org.my/2014/04/圣经问答22-2/
宗教这种玩意儿,死无对证,所以大家其实可以随意按需解读。宗教人士的对一个问题的解读往往有强烈的结论先行的倾向,比如解释有关这个法老的争议,上帝出于啥动机逻辑,如果圣经没写,偶们永远不可能知道。而解释的人,只要维护上帝的伟光正就好,具体细节,怎么解释,怎么编都行。编得好,大家还给鼓掌,大家欣然接受,这事儿就过去了。昨天,俺去查含看见父亲裸体睡觉的故事的时候,看到有人说这是含看到父亲行房事的委婉说法,或者是含睡了父亲小老婆的委婉说法,总之,这些细节的补充如果能够叫诺亚的行为合理化的,都是可以接受的。这很像偶们的国内的政治老师对各种矛盾的解释,反正绕来绕去,重要的是共产党的伟光正,这个点是不可触碰的。至于具体细节怎么解释都没大错的,都是可以争议的,也是没人真正在乎的。偶发现,郭宝胜牧师就是这种思维方式,你看他的节目里没他自己的分析,也不把事实放在第一位。他所做的就是想方设法的合理化郭文贵的说法。不知是他信了教才强化了这种思维方式,还是他本来就这样,所以才信了教。

未尝不可 : 2017-10-25#277
宗教这种玩意儿,死无对证,所以大家其实可以随意按需解读。宗教人士的对一个问题的解读往往有强烈的结论先行的倾向,比如解释有关这个法老的争议,上帝出于啥动机逻辑,如果圣经没写,偶们永远不可能知道。而解释的人,只要维护上帝的伟光正就好,具体细节,怎么解释,怎么编都行。编得好,大家还给鼓掌,大家欣然接受,这事儿就过去了。这很像偶们的国内的政治老师对各种矛盾的解释,反正绕来绕去,重要的是共产党的伟光正,这个点是不可触碰的。至于具体细节怎么解释都没大错的,都是可以争议的,也是没人真正在乎的。偶发现,郭宝胜牧师就是这种思维方式,你看他的节目里没他自己的分析,他就是想方设法的合理化郭文贵的说法。不知是他信了教才强化了这种思维方式,还是他本来就这样,所以才信了教。

科学,哲学,宗教,神学有着各自的特点和思考方式,是了解和思考我们整个世界的各种工具和手段,你以科学的方式去要求别的领域,是不可取和徒劳的

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#278
表一向情愿,老是想当然,否则你还不如活在月球上。睁开眼看看这个世界,别老是闭着眼睛想。马爷爷只是历史进程中的一个环节,一个浪花。历史长河的奔流是滚滚向前的,无神论的兴起远早于马爷爷,也不因马爷爷影响的减弱而减弱。俺给你贴个米国的趋势图看看:
浏览附件478888
你这个图如果是道琼斯股票走势图就比较可信

yyddss : 2017-10-25#279
歪弟这点比未尝老师好,还没放弃俺。:wdb6: 估计是因为受鸟些佛教的影响。俺呢,还没放弃给大家捣乱,估计是受鸟无神论的影响。:wdb23:
未尝阅人无数 :D,他自己的时间如何安排利用人家自有判断和选择。

看来佛教对你没什么影响。

yyddss : 2017-10-25#280
这个问题我依然无解,关于拣选论我跟裁缝也争论过许多,

圣经出埃及记里说神任凭法老心硬,然后降灾,到底是神使法老心硬,还是法老自由意志自己心硬,有人这么分析,

http://malaccagospelhall.org.my/2014/04/圣经问答22-2/
我们也许对神造出高级灵魂过多加入了自己的判断,比如神应该挥挥手就造出一个完美无缺的灵魂,拿你推友的说法,为什么还要轮回,还要9级,网鱼的说法,为什么还要从最低级的人类开始往高级文明进化?
也许我们看到的是万亿年的过程,但对没有时间束缚的神来说就是所谓的“挥手一瞬间”,谁知道呢。

sabre : 2017-10-25#281
神说了“寻求必寻见”,是自己不放弃从而神不放弃,还是神不放弃从而自己就不放弃?
赞问题贴,
未尝不可的探索过程, 提问, 思考, 阅读, 阅读, 阅读, 值得称赞,

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#282
表一向情愿,老是想当然,否则你还不如活在月球上。睁开眼看看这个世界,别老是闭着眼睛想。马爷爷只是历史进程中的一个环节,一个浪花。历史长河的奔流是滚滚向前的,无神论的兴起远早于马爷爷,也不因马爷爷影响的减弱而减弱。俺给你贴个米国的趋势图看看:
浏览附件478888

这个词条里的统计看起来更可信一些:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

一般人们都愿意看到希望看到的东西

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#283
在不信教的人群中大多数是“Nothing in particular”,在22.8%的Unaffiliated中占15.8%

我对这个“Nothing in particular”很感兴趣,但不知具体是指什么。我觉得我很可能属于这群人,我确定我不是不可知论者或无神论者。

未尝不可 : 2017-10-25#284
在不信教的人群中大多数是“Nothing in particular”,在22.8%的Unaffiliated中占15.8%

我对这个“Nothing in particular”很感兴趣,但不知具体是指什么。我觉得我很可能属于这群人,我确定我不是不可知论者或无神论者。
统计的内容不同,老贝那个是根据出生,想说的是年轻人信的少了,你这个是总数,显示的是没有宗教信仰的很低

starry starry night : 2017-10-25#285
看到一个推友的发言,转过来,有兴趣的人可以扯几句,
=================================================
问题在于,没有多少人拥有一颗勇敢的❤️去面对真相。
宇宙、银河系、太阳系、月球上,充满着不同的文明,他们甚至秘密生活在我们社会中,就在我们身边。地球是宇宙中的隔离区监狱星球,我们都是宇宙的流放犯,这是为什么我们的星球充满暴力与伪善,仍然在为宇宙中共生的基本法则奋斗——人道主义

宇宙中可居住人类的星球基本分为九个层级,不同心灵境界的灵魂有不同层级星球的归属,我们的地球处于最低层级,这意味着地球是个充满暴力、谎言、伪善的星球,在系统中被称之为“忧伤的星球”。

其实根本不存在所谓的物质,都是能量。而能量来自伟大灵魂源(TheSource)的想象,即我们星球上的大爆炸理论,继而能量形成了所谓的物质。
肉体是灵魂的外衣,灵魂来自灵魂源,因此不是物质主义,而是属灵属精神的本性。过度的关注物质技术主义,忽视精神灵魂提升,会导致人类与地球的毁灭。

灵魂投胎的过程,就是宇宙发配流放的过程,受系统Thematrix严密监控。只有通过不断轮回转世,提升灵魂,才是脱离我们这个监狱星球的途径,佛教称之为渡往彼岸,基督教称之为天堂,实际就是更高层级的星球。

科幻小说?人生如戏。不要老显示你看破了什么,在戏台上好好演好你的角色。观众不用找你告诉他们什么是真什么是假,什么是本质什么虚幻。你只是个演员。

未尝不可 : 2017-10-25#286
科幻小说?人生如戏。不要老显示你看破了什么,在戏台上好好演好你的角色。观众不用找你告诉他们什么是真什么是假,什么是本质什么虚幻。你只是个演员。
没人能看透,有的只是人类的各种想法

starry starry night : 2017-10-25#287
没人能看透,有的只是人类的各种想法
你就是个演员。看你表演的又不见得是人类呀。你要是都明白了,观众就走了。没人买票你就该下架了

未尝不可 : 2017-10-25#288
你就是个演员。看你表演的又不见得是人类呀。你要是都明白了,观众就走了。没人买票你就该下架了
看过西部世界没?

sabre : 2017-10-25#289
看过西部世界没?
看过两集
推荐一个mindhunter

yyddss : 2017-10-25#290
在不信教的人群中大多数是“Nothing in particular”,在22.8%的Unaffiliated中占15.8%

我对这个“Nothing in particular”很感兴趣,但不知具体是指什么。我觉得我很可能属于这群人,我确定我不是不可知论者或无神论者。

大概看了看,这类人大部分信上帝(或者神)的存在,不拘泥于各种宗教形式,不认为经书是上帝的“原话”,不读经书,支持堕胎、同性婚姻等等。。。。
http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-family/nothing-in-particular/

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#291
大概看了看,这类人大部分信上帝(或者神)的存在,不拘泥于各种宗教形式,不认为经书是上帝的“原话”,不读经书,支持堕胎、同性婚姻等等。。。。
http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-family/nothing-in-particular/
你说的几条都符合我!

看来我是找到组织了,事实上我们在这个世界从未孤单,我们以为自己孤单,很可能我们只是还没有找到属于自己的那个家

yyddss : 2017-10-25#292
你说的几条都符合我!

看来我是找到组织了,事实上我们在这个世界从未孤单,我们以为自己孤单,很可能我们只是还没有找到属于自己的那个家
另外,我觉得你的统计和我的好像不一样。

我算的15.8%是整个统计人群的比例,不是无党派人士中占15.8%。Unaffiliated占整体人群的22.8%, 15.8不是这22.8当中的15.8%, 而是15.8%+3.1%无神论+4%怀疑论=22.8%。(PEW好几个地方都是有个0.1%的误差)
这样看来15.8%在人群中比例也不算小了。

geomarb : 2017-10-25#293
借楼主的帖子, 说说自己对基督教和佛教的印象, 本人虽没有入教, 但是倾向于基督教。 因为基督教不阻碍社会发展, 基督教把收到的捐款用来建造医院,回馈于社会, 但是佛教堂就是到处来敛财, 然后佛堂里的佛教徒自己享用分赃。

碰到一个50岁的大妈佛教徒,嘴上经常跟别人夸耀自己是佛教徒,每天都在修行(言外之意, 很不一般的佛教徒),打坐,念经、念咒、唱佛歌。 说自己从年轻的时候就非常信佛, 但是太惊讶发现她跟马路上那些要饭的没什么区别, 不去工作(专业工作自然找不到, labor 工太辛苦不愿意打, 每周末到佛堂去蹭饭(太遗憾佛堂只有周末才对外开放免费吃饭, 不然她会天天去蹭饭),然后还得拿一些自己需要的东西回来( 当然她也很聪明, 自己用一点点好处稍微贿赂一下佛堂的师傅, 师傅就允许她从佛堂拿更多的东西回家, 水果, 蔬菜, 日用品, 各种各样, 这样她就可以省钱)。 平时找周围的人(她认识的熟人, 房客)厚着脸皮要东西来,别人不给她东西,她就开始偷偷摸摸的偷东西。
佛堂生产出来的佛教徒还真是挺有特色的, 俨然是社会的寄生虫。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#294
另外,我觉得你的统计和我的好像不一样。

我算的15.8%是整个统计人群的比例,不是无党派人士中占15.8%。Unaffiliated占整体人群的22.8%, 15.8不是这22.8当中的15.8%, 而是15.8%+3.1%无神论+4%怀疑论=22.8%。(PEW好几个地方都是有个0.1%的误差)
这样看来15.8%在人群中比例也不算小了。
我就是这个意思,不好意思让你误会了

oldbei : 2017-10-25#295
这个词条里的统计看起来更可信一些:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

一般人们都愿意看到希望看到的东西
首先要祝贺网鱼,终于知道自己去看看世界了,而不是一味自己拍脑袋想!:wdb37::wdb10::wdb11::wdb6::wdb29:

维基百科的数据和俺贴的数据不矛盾,看来网鱼在解读数据方面还需要多练习。:wdb29:

维基列出的历史数据:
religioustrendsProlades.jpg
不信教的,没反应的62年仅占2%。就是说你问100个人,98人都说我信神,那不就是人人都信神吗?两个不信教或没反应的还可能是白痴,或者回答不认真的。:wdb23::wdb33:

到鸟2011,2012年,不信教或没反应的就达到鸟20%,也就是说,你每问五个人,奏有一个人不承认信神的。这就非常不同鸟,不信神奏变成鸟司空见惯的事情鸟。这些年间,不信神的人的比例增长鸟20倍,而且是踩着一个稳定的节奏,没有大的反复。

再看看俺的数据来源:
religioustrendssince89s.png
不信教的1970年代差不多是5%,落入维基数据1970-60的7%到3%之内。俺的数据源显示2012年附近,不信教的人也是百分之二十左右,和维基的2011年的21%和2012年代18%狠接近。

米国的趋势奏是如此,而米国在发达国家中信教的人比例之大,在发达国家中是个特例,其它发达国家信教的人口比例更小。

有趣的是,数据显示新教的信众比例下降狠快,而天主教的信徒比例下降缓慢,这是不是因为信新教的人脑子更活泛的缘故,而天主教更看重传统?:wdb30:

sabre : 2017-10-25#296
借楼主的帖子, 说说自己对基督教和佛教的印象, 本人虽没有入教, 但是倾向于基督教。 因为基督教不阻碍社会发展, 基督教把收到的捐款用来建造医院,回馈于社会, 但是佛教堂就是到处来敛财, 然后佛堂里的佛教徒自己享用分赃。

碰到一个50岁的大妈佛教徒,嘴上经常跟别人夸耀自己是佛教徒,每天都在修行(言外之意, 很不一般的佛教徒),打坐,念经、念咒、唱佛歌。 说自己从年轻的时候就非常信佛, 但是太惊讶发现她跟马路上那些要饭的没什么区别, 不去工作(专业工作自然找不到, labor 工太辛苦不愿意打, 每周末到佛堂去蹭饭(太遗憾佛堂只有周末才对外开放免费吃饭, 不然她会天天去蹭饭),然后还得拿一些自己需要的东西回来( 当然她也很聪明, 自己用一点点好处稍微贿赂一下佛堂的师傅, 师傅就允许她从佛堂拿更多的东西回家, 水果, 蔬菜, 日用品, 各种各样, 这样她就可以省钱)。 平时找周围的人(她认识的熟人, 房客)厚着脸皮要东西来,别人不给她东西,她就开始偷偷摸摸的偷东西。
佛堂生产出来的佛教徒还真是挺有特色的, 俨然是社会的寄生虫。
精神领域都是这样的
梵蒂冈中央党校NGO

oldbei : 2017-10-25#297
借楼主的帖子, 说说自己对基督教和佛教的印象, 本人虽没有入教, 但是倾向于基督教。 因为基督教不阻碍社会发展, 基督教把收到的捐款用来建造医院,回馈于社会, 但是佛教堂就是到处来敛财, 然后佛堂里的佛教徒自己享用分赃。

碰到一个50岁的大妈佛教徒,嘴上经常跟别人夸耀自己是佛教徒,每天都在修行(言外之意, 很不一般的佛教徒),打坐,念经、念咒、唱佛歌。 说自己从年轻的时候就非常信佛, 但是太惊讶发现她跟马路上那些要饭的没什么区别, 不去工作(专业工作自然找不到, labor 工太辛苦不愿意打, 每周末到佛堂去蹭饭(太遗憾佛堂只有周末才对外开放免费吃饭, 不然她会天天去蹭饭),然后还得拿一些自己需要的东西回来( 当然她也很聪明, 自己用一点点好处稍微贿赂一下佛堂的师傅, 师傅就允许她从佛堂拿更多的东西回家, 水果, 蔬菜, 日用品, 各种各样, 这样她就可以省钱)。 平时找周围的人(她认识的熟人, 房客)厚着脸皮要东西来,别人不给她东西,她就开始偷偷摸摸的偷东西。
佛堂生产出来的佛教徒还真是挺有特色的, 俨然是社会的寄生虫。

基督教的一支天主教富可敌国,显然也不是靠教职人员的辛勤劳动挣来的。吉欧老师有兴趣可以看看电视剧《年轻的教宗》,俺赶脚挺有意思的。

佛教徒当寄生虫是佛教悠久的传统。像中国和尚这样自己开荒种地,发展旅游经济,在淫家尊重传统的地方会被看作是离经叛道。佛陀自己当年奏是坚持吃化缘食物,最后食物中毒的。俺理解,当寄生虫鸟,才是真正地放下了。不当寄生虫,你难免要为俗务所扰。正宗的和尚那种寄生虫,并不贪,只要生存必须品,金银财宝是不要的。和尚化缘时只讨要当天吃的,明明白白,受世人监督。

starry starry night : 2017-10-25#298
看过西部世界没?
看过说电影。就是那个意思。谁知道你自己是不是机器人呀。

sabre : 2017-10-25#299
首先要祝贺网鱼,终于知道自己去看看世界了,而不是一味自己拍脑袋想!:wdb37::wdb10::wdb11::wdb6::wdb29:

维基百科的数据和俺贴的数据不矛盾,看来网鱼在解读数据方面还需要多练习。:wdb29:

维基列出的历史数据:
浏览附件478948
不信教的,没反应的62年仅占2%。就是说你问100个人,98人都说我信神,那不就是人人都信神吗?两个不信教或没反应的还可能是白痴,或者回答不认真的。:wdb23::wdb33:

到鸟2011,2012年,不信教或没反应的就达到鸟20%,也就是说,你每问五个人,奏有一个人不承认信神的。这就非常不同鸟,不信神奏变成鸟司空见惯的事情鸟。这些年间,不信神的人的比例增长鸟20倍,而且是踩着一个稳定的节奏,没有大的反复。

再看看俺的数据来源:
浏览附件478949
不信教的1970年代差不多是5%,落入维基数据1970-60的7%到3%之内。俺的数据源显示2012年附近,不信教的人也是百分之二十左右,和维基的2011年的21%和2012年代18%狠接近。

米国的趋势奏是如此,而米国在发达国家中信教的人比例之大,在发达国家中是个特例,其它发达国家信教的人口比例更小。

有趣的是,数据显示新教的信众比例下降狠快,而天主教的信徒比例下降缓慢,这是不是因为信新教的人脑子更活泛的缘故,而天主教更看重传统?:wdb30:
你那个PROLADES的数据, 我去看了注解133, 非常的混乱,
目前的诊断, 这段维基不可信,

geomarb : 2017-10-25#300
基督教的一支天主教富可敌国,显然也不是靠教职人员的辛勤劳动挣来的。吉欧老师有兴趣可以看看电视剧《年轻的教宗》,俺赶脚挺有意思的。
我清楚你的意思, 但是有一点根本的区别, 基督教会把各地捐赠的财富还会反馈于社会, 修缮了不少的教会医院, 还有去非洲资助贫困。 但是佛教好像没做过什么善举吧,除了非常热衷于敛财, 。其实这样长期下去, 佛堂就会成为以发展寺院经济为目的的诈骗集团。
基督教徒做善事是荣耀上帝,并不期求回报。佛教徒做善事要记录,目标就是希望未来得到高额回报。而且这个回报最好是翻倍的。
佛教很贪婪。在净土世界里,铺地的砖都是纯金的,满足了佛教贪财的心理。世间的普通人追求财富,也知道自己努力奋斗。可佛教徒追求财富的手段是念经念佛,因为佛教说念经念佛可以“求功名得功名,求富贵得富贵”。凭借功德箱、法会、超度、造像等骗人的把戏聚敛财富,像是一个玄学、巫术和婆罗门教的结合体。典型的不劳而获。如此贪财, 它的人生观就是不健康。
基督教不准信徒修炼,说修炼是交鬼。所以基督徒早晚做过简单的祷告后就去努力挣钱了,没见哪个基督徒一天不停的念叨“上帝上帝耶稣耶稣”的。

佛教徒当寄生虫是佛教悠久的传统。像中国和尚这样自己开荒种地,发展旅游经济,在淫家尊重传统的地方会被看作是离经叛道。佛陀自己当年奏是坚持吃化缘食物,最后食物中毒的。俺理解,当寄生虫鸟,才是真正地放下了。不当寄生虫,你难免要为俗务所扰。正宗的和尚那种寄生虫,并不贪,只要生存必须品,金银财宝是不要的。和尚化缘时只讨要当天吃的,明明白白,受世人监督。
“佛教徒当寄生虫是佛教悠久的传统。” 既然是寄生虫, 对社会发展的作用也就是负面的,佛教对国家是有害的。 既然如此,佛教这个教并不是一个值得颂扬的教。

以前我在中国对佛教不了解, 单凭佛教这个名字, 总觉得很了不起, 到了加拿大,这里的宗教太多,也看看相关的资料, 遇到有的佛教徒, 才发现佛教是个严重阻碍社会生产力的宗教。换句话说, 是寄生虫的宗教。 真是不值得提倡。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#300
首先要祝贺网鱼,终于知道自己去看看世界了,而不是一味自己拍脑袋想!:wdb37::wdb10::wdb11::wdb6::wdb29:

维基百科的数据和俺贴的数据不矛盾,看来网鱼在解读数据方面还需要多练习。:wdb29:

维基列出的历史数据:
浏览附件478948
不信教的,没反应的62年仅占2%。就是说你问100个人,98人都说我信神,那不就是人人都信神吗?两个不信教或没反应的还可能是白痴,或者回答不认真的。:wdb23::wdb33:

到鸟2011,2012年,不信教或没反应的就达到鸟20%,也就是说,你每问五个人,奏有一个人不承认信神的。这就非常不同鸟,不信神奏变成鸟司空见惯的事情鸟。这些年间,不信神的人的比例增长鸟20倍,而且是踩着一个稳定的节奏,没有大的反复。

再看看俺的数据来源:
浏览附件478949
不信教的1970年代差不多是5%,落入维基数据1970-60的7%到3%之内。俺的数据源显示2012年附近,不信教的人也是百分之二十左右,和维基的2011年的21%和2012年代18%狠接近。

米国的趋势奏是如此,而米国在发达国家中信教的人比例之大,在发达国家中是个特例,其它发达国家信教的人口比例更小。

有趣的是,数据显示新教的信众比例下降狠快,而天主教的信徒比例下降缓慢,这是不是因为信新教的人脑子更活泛的缘故,而天主教更看重传统?:wdb30:
你仔细看看你现在贴的这张图和你上次贴的是一张图吗?

上张图不到2000年,不信教的已经接近40%超过新教徒;而这张图2010年后,不信教的也才刚过20%与新教徒的比例还差得远。你是怎么在读图的呢?

oldbei : 2017-10-25#301
你那个PROLADES的数据, 我去看了注解133, 非常的混乱,
目前的诊断, 这段维基不可信,
撒大师务必尊重宗教人士。维基大概是为鸟平衡,所以引用了不同来源的数据吧。

oldbei : 2017-10-25#302
你仔细看看你现在贴的这张图和你上次贴的是一张图吗?

上张图不到2000年,不信教的已经接近40%超过新教徒;而这张图2010年后,不信教的也才刚过20%与新教徒的比例还差得远。你是怎么在读图的呢?
不是一张,但是是同一来源。
religiontrends.jpg
网鱼表激动。你莫有读懂俺贴的第一张图。2000年处表明是2000年出生的淫,也就是说现在差不多17岁的青年人里,不信教的淫接近40%鸟。谦虚一点儿,慢慢看这个世界,比你的想象要精彩。:wdb32:

oldbei : 2017-10-25#303
我清楚你的意思, 但是有一点根本的区别, 基督教会把各地捐赠的财富还会反馈于社会, 修缮了不少的教会医院, 还有去非洲资助贫困。 但是佛教好像没做过什么善举吧,除了非常热衷于敛财, 。其实这样长期下去, 佛堂就会成为以发展寺院经济为目的的诈骗集团。
基督教徒做善事是荣耀上帝,并不期求回报。佛教徒做善事要记录,目标就是希望未来得到高额回报。而且这个回报最好是翻倍的。
佛教很贪婪。在净土世界里,铺地的砖都是纯金的,满足了佛教贪财的心理。世间的普通人追求财富,也知道自己努力奋斗。可佛教徒追求财富的手段是念经念佛,因为佛教说念经念佛可以“求功名得功名,求富贵得富贵”。凭借功德箱、法会、超度、造像等骗人的把戏聚敛财富,像是一个玄学、巫术和婆罗门教的结合体。典型的不劳而获。如此贪财, 它的人生观就是不健康。
基督教不准信徒修炼,说修炼是交鬼。所以基督徒早晚做过简单的祷告后就去努力挣钱了,没见哪个基督徒一天不停的念叨“上帝上帝耶稣耶稣”的。


“佛教徒当寄生虫是佛教悠久的传统。” 既然是寄生虫, 对社会发展的作用也就是负面的,佛教对国家是有害的。 既然如此,佛教这个教并不是一个值得颂扬的教。

以前我在中国对佛教不了解, 单凭佛教这个名字, 总觉得很了不起, 到了加拿大,这里的宗教太多,也看看相关的资料, 遇到有的佛教徒, 才发现佛教是个严重阻碍社会生产力的宗教。换句话说, 是寄生虫的宗教。 真是不值得提倡。
梵蒂冈的金子也很多。台湾的佛教徒经常搞慈善活动啊。

当然,大家拿宗教自由,你赶脚辣个值得颂扬你奏去信辣个奏好啦。:wdb29:

geomarb : 2017-10-25#304
梵蒂冈的金子也很多。台湾的佛教徒经常搞慈善活动啊。

当然,大家拿宗教自由,你赶脚辣个值得颂扬你奏去信辣个奏好啦。:wdb29:

刚查了查资料, 确实, 台湾的佛教团体经常搞慈善活动, 那倒是值得颂扬。。。:wdb10:
俺是大陆来的, 不晓得中国大陆的佛教徒有没搞过慈善活动?至少,在加拿大建立的大陆人聚齐的佛堂有哪个做过慈善活动的?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#305
不是一张,但是是同一来源。
浏览附件478974
网鱼表激动。你莫有读懂俺贴的第一张图。2000年处表明是2000年出生的淫,也就是说现在差不多17岁的青年人里,不信教的淫接近40%鸟。谦虚一点儿,慢慢看这个世界,比你的想象要精彩。:wdb32:
我承认看错了第一张图。不过不信教的人比例在2010年后也就20%多一点,其中无神论者不到5%这总是事实吧

网洋中的一条鱼 : 2017-10-25#306
无神论者有两类,一类是教育出来的,另一类是天生的。据说,史上的第一个无神论者是十八世纪的一位传道士。不知老贝的无神论思想是教育出来的还是天生的?

oldbei : 2017-10-25#307
无神论者有两类,一类是教育出来的,另一类是天生的。据说,史上的第一个无神论者是十八世纪的一位传道士。不知老贝的无神论思想是教育出来的还是天生的?
应该是教育出来的。和爱因斯坦一样,俺是个狠有宗教感的淫。:wdb6:

疑神疑鬼是狠自然的,消除这种自然脾性得靠教育。所有的原始部落都信神。估计猿人有鸟足够的智力奏开始信神鸟,而无神论是科学昌明之后的产物。

oldbei : 2017-10-25#308
我承认看错了第一张图。不过不信教的人比例在2010年后也就20%多一点,其中无神论者不到5%这总是事实吧
如果不到5%你就得到安慰鸟,俺不忍心再给你看更多数据乐。

yyddss : 2017-10-26#309
看过说电影。就是那个意思。谁知道你自己是不是机器人呀。
人体还是挺像机器的,比如由parts组成 ,需要燃料(食物)来提供能量才能运行,会磨损,会老化。。。。。:D

yyddss : 2017-10-26#310
我清楚你的意思, 但是有一点根本的区别, 基督教会把各地捐赠的财富还会反馈于社会, 修缮了不少的教会医院, 还有去非洲资助贫困。 但是佛教好像没做过什么善举吧,除了非常热衷于敛财, 。其实这样长期下去, 佛堂就会成为以发展寺院经济为目的的诈骗集团。
基督教徒做善事是荣耀上帝,并不期求回报。佛教徒做善事要记录,目标就是希望未来得到高额回报。而且这个回报最好是翻倍的。
佛教很贪婪。在净土世界里,铺地的砖都是纯金的,满足了佛教贪财的心理。世间的普通人追求财富,也知道自己努力奋斗。可佛教徒追求财富的手段是念经念佛,因为佛教说念经念佛可以“求功名得功名,求富贵得富贵”。凭借功德箱、法会、超度、造像等骗人的把戏聚敛财富,像是一个玄学、巫术和婆罗门教的结合体。典型的不劳而获。如此贪财, 它的人生观就是不健康。
基督教不准信徒修炼,说修炼是交鬼。所以基督徒早晚做过简单的祷告后就去努力挣钱了,没见哪个基督徒一天不停的念叨“上帝上帝耶稣耶稣”的。


“佛教徒当寄生虫是佛教悠久的传统。” 既然是寄生虫, 对社会发展的作用也就是负面的,佛教对国家是有害的。 既然如此,佛教这个教并不是一个值得颂扬的教。

以前我在中国对佛教不了解, 单凭佛教这个名字, 总觉得很了不起, 到了加拿大,这里的宗教太多,也看看相关的资料, 遇到有的佛教徒, 才发现佛教是个严重阻碍社会生产力的宗教。换句话说, 是寄生虫的宗教。 真是不值得提倡。
嗯,有些佛教徒认为信造物神、不做个人修炼的宗教是“懒”, 这个太武断了点。

sabre : 2017-10-26#311
撒大师务必尊重宗教人士。维基大概是为鸟平衡,所以引用了不同来源的数据吧。
我没不尊重谁,
我就是说, 你引用的数据来源, 133, 表达的不是维基显示的,

oldbei : 2017-10-26#312
嗯,有些佛教徒认为信造物神、不做个人修炼的宗教是“懒”, 这个太武断了点。
偶猜,她是听信鸟某些基督徒的宣传。俺碰到的基督徒,还莫有黑过其它宗教的,但也许是俺跟他们说俺神马宗教都不信,所以他们也没必要黑别的宗教吧。如果像吉欧老师那样,在佛教基督教之间犹豫不定,指不定基督徒奏要黑一下佛教乐。咱们家园网上不是也有说路过清真寺就要碰到鬼、和尚给亲人超度亲人奏会在梦中抱怨的基督徒吗?

oldbei : 2017-10-26#313
我没不尊重谁,
我就是说, 你引用的数据来源, 133, 表达的不是维基显示的,
俺被您说糊涂了。俺引用的那张PROLADES表,是来自维基的截图,肿么不是维基显示的?俺用过的其它两张线状图和维基莫关系。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-26#314
如果不到5%你就得到安慰鸟,俺不忍心再给你看更多数据乐。
你是坚持理性而不懂何为理性,提倡科学又用科学的思维方式来看待神,甚至你连什么是知识都不懂。你是个胡搅蛮缠而且坚持己见的人,再多的数据对你的理解能力也没有什么帮助。

什么是对牛弹琴吗,说的就是你这样牛脾气的人

starry starry night : 2017-10-26#315
人体还是挺像机器的,比如由parts组成 ,需要燃料(食物)来提供能量才能运行,会磨损,会老化。。。。。:D

最恐怖的事,是没准你的一辈子只是玩家的几个小时。你认为偶然的事情自主决定的事情,在玩家哪里是必然的规律。而你又感觉不到。

所以是不是你看到的所谓成功人士,才子佳人,领导帝王。是都是玩家。我只是《帝国时代》的里农夫的那?玩家选上我一个del我就over了。点个老巢,又出来个新我。

oldbei : 2017-10-26#316
最恐怖的事,是没准你的一辈子只是玩家的几个小时。你认为偶然的事情自主决定的事情,在玩家哪里是必然的规律。而你又感觉不到。
错!感觉不到不恐怖,感觉到了才恐怖。:wdb6:

geomarb : 2017-10-26#317
偶猜,她是听信鸟某些基督徒的宣传。俺碰到的基督徒,还莫有黑过其它宗教的,但也许是俺跟他们说俺神马宗教都不信,所以他们也没必要黑别的宗教吧。如果像吉欧老师那样,在佛教基督教之间犹豫不定,指不定基督徒奏要黑一下佛教乐。咱们家园网上不是也有说路过清真寺就要碰到鬼、和尚给亲人超度亲人奏会在梦中抱怨的基督徒吗?

老贝老师, 俺不是在佛教基督教之间犹豫不定, 原本俺就不出家,也不吃素,哈哈, 根本谈不上入佛教。以前在中国对宗教不了解, 总觉得佛教比基督教要好,认为佛教崇高, 善良, 真诚, 勇于自我牺牲等等(哈哈, 好像都是从电影里看到的)。。 自从碰到那个50岁的佛教大妈,她的行为品行等等让俺彻底颠覆了以前俺对佛教的看法, 仔细查查相关资料, 大吃一惊,原来佛教竟然是只知道敛财,不承担社会责任, 希望不劳而获的很自私的教义。不过, 正如你前面所提到,台湾佛教协会做的慈善事业, 那还是挺令人钦佩的。

当然基督教肯定也有不好的地方, 但是总体看来, 俺觉得基督教比佛教强很多。

starry starry night : 2017-10-26#318
老贝老师, 俺不是在佛教基督教之间犹豫不定, 原本俺就不出家,也不吃素,哈哈, 根本谈不上入佛教。以前在中国对宗教不了解, 总觉得佛教比基督教要好,认为佛教崇高, 善良, 真诚, 勇于自我牺牲等等(哈哈, 好像都是从电影里看到的)。。 自从碰到那个50岁的佛教大妈,她的行为品行等等让俺彻底颠覆了以前俺对佛教的看法, 仔细查查相关资料, 大吃一惊,原来佛教竟然是只知道敛财,不承担社会责任, 希望不劳而获的很自私的教义。不过, 正如你前面所提到,台湾佛教协会做的慈善事业, 那还是挺令人钦佩的。

当然基督教肯定也有不好的地方, 但是总体看来, 俺觉得基督教比佛教强很多。

感觉佛教基督教。都是磨盘驴拉磨,佛教磨盘大点,基督教磨盘小点。怎么你都是拉磨的那个,什么时候,你觉得往前走走累了,走迷茫了,就找个磨坊转悠去吧。

oldbei : 2017-10-26#319
老贝老师, 俺不是在佛教基督教之间犹豫不定, 原本俺就不出家,也不吃素,哈哈, 根本谈不上入佛教。以前在中国对宗教不了解, 总觉得佛教比基督教要好,认为佛教崇高, 善良, 真诚, 勇于自我牺牲等等(哈哈, 好像都是从电影里看到的)。。 自从碰到那个50岁的佛教大妈,她的行为品行等等让俺彻底颠覆了以前俺对佛教的看法, 仔细查查相关资料, 大吃一惊,原来佛教竟然是只知道敛财,不承担社会责任, 希望不劳而获的很自私的教义。不过, 正如你前面所提到,台湾佛教协会做的慈善事业, 那还是挺令人钦佩的。

当然基督教肯定也有不好的地方, 但是总体看来, 俺觉得基督教比佛教强很多。
抱歉,俺用词不准确,给您造成误解。您原先只是看着佛教不错,并莫有信佛教。您可能比较年轻,不知道当年共产党禁宗教禁得厉害的时候,批判宗教的一个主要原因也是说宗教对经济发展有阻碍的作用,记得当年特别提到和尚不生产,即不种田和不生孩子。

yyddss : 2017-10-26#320
最恐怖的事,是没准你的一辈子只是玩家的几个小时。你认为偶然的事情自主决定的事情,在玩家哪里是必然的规律。而你又感觉不到。

所以是不是你看到的所谓成功人士,才子佳人,领导帝王。是都是玩家。我只是《帝国时代》的里农夫的那?玩家选上我一个del我就over了。点个老巢,又出来个新我。
你来得晚,之前我们在另一个小黑屋里的对话你没看到,你的理论和猪哥的“游戏论“、法国裁缝坚持的神学中的“双重预定“从根上是一个道理。简单说,一切都已经预设好了。这个从科学上也说得通。我们整个人类的速度是被一些参数限制住了,我们的一辈子只是玩家的几个小时,是完全有可能的。

你怎么知道才子佳人帝王将相成功人士是否也是游戏里的角色?你这是用玩偶的水准去衡量玩家。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-26#321
你来得晚,之前我们在另一个小黑屋里的对话你没看到,你的理论和猪哥的“游戏论“、法国裁缝坚持的神学中的“双重预定“从根上是一个道理。简单说,一切都已经预设好了。这个从科学上也说得通。我们整个人类的速度是被一些参数限制住了,我们的一辈子只是玩家的几个小时,是完全有可能的。
人生是否是被设计的,就像楚门的世界一样,是可以从科学的角度去分析,甚至作为科学的研究课题。而神是否存在,科学就够不着了。

yyddss : 2017-10-26#322
你是坚持理性而不懂何为理性,提倡科学又用科学的思维方式来看待神,甚至你连什么是知识都不懂。你是个胡搅蛮缠而且坚持己见的人,再多的数据对你的理解能力也没有什么帮助。

什么是对牛弹琴吗,说的就是你这样牛脾气的人
昨天“知识”那件事比喻为思维,老背的思维已经陷入一个很窄的范围里了。这种事恐怕外人真帮不上什么忙。

yyddss : 2017-10-26#323
人生是否是被设计的,就像楚门的世界一样,是可以从科学的角度去分析,甚至作为科学的研究课题。而神是否存在,科学就够不着了。
科学的局限需要理性去认识。认为科学无所不能的想法,是不理性的。

sabre : 2017-10-26#324
俺被您说糊涂了。俺引用的那张PROLADES表,是来自维基的截图,肿么不是维基显示的?俺用过的其它两张线状图和维基莫关系。
维基的东西都是收集来的
鉴定可靠性要去它引用的地方 你贴的图 有个133 文章最下边 可以看到133是什么

oldbei : 2017-10-26#325
维基的东西都是收集来的
鉴定可靠性要去它引用的地方 你贴的图 有个133 文章最下边 可以看到133是什么
俺去扫了一眼,看到是新教教徒做的。俺莫细看。

你要是细看了,说说人家做的有什么错的地方吧。

oldbei : 2017-10-26#326
昨天“知识”那件事比喻为思维,老背的思维已经陷入一个很窄的范围里了。这种事恐怕外人真帮不上什么忙。
今天天气不错,得出去,再不出去就冷了。所以暂时没工夫跟你们解释。真没想到你们是这么一帮点不透的人,太费劲了。:wdb13:不过俺的弹药狠足的。:wdb6:

sabre : 2017-10-26#327
俺去扫了一眼,看到是新教教徒做的。俺莫细看。

你要是细看了,说说人家做的有什么错的地方吧。
我说了 133链接 找不到你贴的表

oldbei : 2017-10-26#328
我说了 133链接 找不到你贴的表
也许人家是根据那里的数据归纳出来的,俺没工夫去细查。

sabre : 2017-10-26#329
很多事 科学方法是最有效的方法
天气 疾病 作物生长 出门安全 祈祷都不如科学
科学方法最有力量的地方 统一标准
宗教的标准是教义和领会

网洋中的一条鱼 : 2017-10-26#330
我猜测事情可能是这样的:

老被是一个有宗教情结的人,他认真观摩了很多西人当中顶级的有神论和无神论的辩论,这些辩论大多是从科学理性的角度来探讨神是否存在,最终谁也说服不了谁。所以他认为神的存在这个问题胜负各半。

西人中有神论和无神论的辩论有什么问题吗?我没看过,我想既然是这么多人辩论了这么久应该没什么问题。那么用科学理性来探讨神的存在有问题吗?我想也应该没问题,否则根本就辩论不起来。

所以,问题只能是老被的理解能力的问题。从他一贯注重细节而又忽视基本概念的偏执风格来看,他有极大的可能性是错误理解了有神论和无神论辩论的基础,而且这一基础又相对比较微妙。

那就是这些辩论的有神论者并不是望文生义地仅仅认为神是存在的人,他们很可能是教徒,是认为神的存在是活生生的事实,是可以验证的人。所以,这样的有神论者才可能和无神论者关于神存在的证据用科学的方法进行分析和辩论。

而对于猪哥,歪弟和我这样认为神的存在无需验证的人,实际上根本就辩不起来。事实上,我们也从来没有对神存在的证据进行过辩论,我们都是在各说各的,鸡同鸭讲。老被还显得很不服气。

关于神的帖子发了这么多,实际上我反复都在说:无论地老天荒神始终存在,无需证明。如果要辩论,我已经立于不败之地而老被始终看不透。就像有人说:无论地老天荒猪始终存在,无需证明。我是认可的,不会和人辩论。

starry starry night : 2017-10-26#331
你来得晚,之前我们在另一个小黑屋里的对话你没看到,你的理论和猪哥的“游戏论“、法国裁缝坚持的神学中的“双重预定“从根上是一个道理。简单说,一切都已经预设好了。这个从科学上也说得通。我们整个人类的速度是被一些参数限制住了,我们的一辈子只是玩家的几个小时,是完全有可能的。

你怎么知道才子佳人帝王将相成功人士是否也是游戏里的角色?你这是用玩偶的水准去衡量玩家。
是的,我怎么知道玩家图什么?所以只能以我自己的心态去想玩家想要什么呗。比如网游。你可能就是个陪衬的小兵,你就会走一条线路,一套进攻。你也想像不到还有其他路其他进攻方式。遇到个特厉害的,那就是玩家。可能你上去一刀就被砍死了。你也不知道对手为啥那么厉害。虽然级别比你低还能砍死你。其实对手是玩家。你存在的目的就是让玩家练练手提提分数而已

oliverose225 : 2017-10-26#332
是的,我怎么知道玩家图什么?所以只能以我自己的心态去想玩家想要什么呗。比如网游。你可能就是个陪衬的小兵,你就会走一条线路,一套进攻。你也想像不到还有其他路其他进攻方式。遇到个特厉害的,那就是玩家。可能你上去一刀就被砍死了。你也不知道对手为啥那么厉害。虽然级别比你低还能砍死你。其实对手是玩家。你存在的目的就是让玩家练练手提提分数而已

那还费事巴拉的上十字架干嘛?

starry starry night : 2017-10-26#333
那还费事巴拉的上十字架干嘛?
什么意思?没明白

deepbluehan : 2017-10-26#334
这个问题我依然无解,关于拣选论我跟裁缝也争论过许多,

圣经出埃及记里说神任凭法老心硬,然后降灾,到底是神使法老心硬,还是法老自由意志自己心硬,有人这么分析,

http://malaccagospelhall.org.my/2014/04/圣经问答22-2/

说到自由意志,想起来一个不算太老的老电影,The Adjustment Bureau,中文名翻译成《命运规划局》。

第一次看的时候,就被hammer Thompson和David在个大仓库关于自由意志的大段对白给惊到。。。后来每次再看到这段,仍然会有当初的感觉。

虽然说到今天为止我们还没有把自己成功地给干掉,但是回头看一下磕磕绊绊的人类历史,Thompson说每次你们滑到了边缘快要掉下去的时候都是被捞上来的,

You don't have free will. You have the appearance of free will.

看看今天世界上正在发生的事情,何以反驳?

geomarb : 2017-10-26#335
抱歉,俺用词不准确,给您造成误解。您原先只是看着佛教不错,并莫有信佛教。您可能比较年轻,不知道当年共产党禁宗教禁得厉害的时候,批判宗教的一个主要原因也是说宗教对经济发展有阻碍的作用,记得当年特别提到和尚不生产,即不种田和不生孩子。

俺也查到一个类似的共产党禁止宗教的例子,俺看到一个唐武宗灭佛。原因也是因为佛教阻碍生产力和社会经济。一个社会寄生虫太多, 国家自然负担不起。

sabre : 2017-10-26#336
俺也查到一个类似的共产党禁止宗教的例子,俺看到一个唐武宗灭佛。原因也是因为佛教阻碍生产力和社会经济。一个社会寄生虫太多, 国家自然负担不起。
不好说, 医院, 大学, 科研, 最开始, 都是在教会,

geomarb : 2017-10-26#337
不好说, 医院, 大学, 科研, 最开始, 都是在教会,

教会是基督教吧, 基督教对社会是有益的,并不阻碍生产力。

但是医院, 大学, 科研, 从没有在佛堂寺院最开始吧。

不懂, 啥意思? 详细解释下。

starry starry night : 2017-10-26#338
俺也查到一个类似的共产党禁止宗教的例子,俺看到一个唐武宗灭佛。原因也是因为佛教阻碍生产力和社会经济。一个社会寄生虫太多, 国家自然负担不起。
灭的对,宗教是不管社会运作的。不管百姓生活好坏的。宗教不怕灾不怕荒。越灾荒教众就越多。明智的统治阶级倒是希望国富民强。

starry starry night : 2017-10-26#339
俺也查到一个类似的共产党禁止宗教的例子,俺看到一个唐武宗灭佛。原因也是因为佛教阻碍生产力和社会经济。一个社会寄生虫太多, 国家自然负担不起。
怎么记得是南北朝大规模灭佛似的。唐朝是兴佛的吧。唐朝的公主们不都喜欢跟和尚通奸么。

yyddss : 2017-10-26#340
今天天气不错,得出去,再不出去就冷了。所以暂时没工夫跟你们解释。真没想到你们是这么一帮点不透的人,太费劲了。:wdb13:不过俺的弹药狠足的。:wdb6:
老小孩,我没弹药,只有万圣节的糖果可以给你。

看网鱼老师写了那么长的帖子分析你,吃瓜群众表示嫉妒。

yyddss : 2017-10-26#341
说到自由意志,想起来一个不算太老的老电影,The Adjustment Bureau,中文名翻译成《命运规划局》。

第一次看的时候,就被hammer Thompson和David在个大仓库关于自由意志的大段对白给惊到。。。后来每次再看到这段,仍然会有当初的感觉。

虽然说到今天为止我们还没有把自己成功地给干掉,但是回头看一下磕磕绊绊的人类历史,Thompson说每次你们滑到了边缘快要掉下去的时候都是被捞上来的,

You don't have free will. You have the appearance of free will.

看看今天世界上正在发生的事情,何以反驳?
看过,那个时候看这种电影脑子里没什么想法就是看热闹。
现在估计很多类似的电影都得重新看。

oldbei : 2017-10-27#342
说到自由意志,想起来一个不算太老的老电影,The Adjustment Bureau,中文名翻译成《命运规划局》。

第一次看的时候,就被hammer Thompson和David在个大仓库关于自由意志的大段对白给惊到。。。后来每次再看到这段,仍然会有当初的感觉。

虽然说到今天为止我们还没有把自己成功地给干掉,但是回头看一下磕磕绊绊的人类历史,Thompson说每次你们滑到了边缘快要掉下去的时候都是被捞上来的,

You don't have free will. You have the appearance of free will.

看看今天世界上正在发生的事情,何以反驳?

自由意志是道德的基础,也是犯罪的基础。所以,传统的基督教宣称上帝给了人类自由意志,所以人类要对自己的选择负责。如果一切都是上帝的意志,那人没有为上帝的意志负责的道理。如果上帝再谈神马惩罚,那他奏是个无端折磨人类的混蛋,因为人没有真正自己的意志就谈不上原罪和其它的罪恶。

至于说人类几乎把自己成功干掉,这可以既归咎于罪恶,也可以归咎于愚蠢。比如说人类破坏赖以生存的环境,倒不是说现在的人类存心要害人类的后代,而是缺乏足够的智商从而不能清楚地预测未来。在这方面,上帝自然是可以帮帮人类的,比如再给人类派两个先知什么的,讲讲未来。

萨姆哈里斯是一个无神论者,他很爱谈自由意志其实不存在:

yyddss : 2017-10-27#343
说到自由意志,想起来一个不算太老的老电影,The Adjustment Bureau,中文名翻译成《命运规划局》。

第一次看的时候,就被hammer Thompson和David在个大仓库关于自由意志的大段对白给惊到。。。后来每次再看到这段,仍然会有当初的感觉。

虽然说到今天为止我们还没有把自己成功地给干掉,但是回头看一下磕磕绊绊的人类历史,Thompson说每次你们滑到了边缘快要掉下去的时候都是被捞上来的,

You don't have free will. You have the appearance of free will.

看看今天世界上正在发生的事情,何以反驳?
今晚本计划看另一部电影的,你这一说又重看了一遍。我以前就有点纳闷为什么有一段时期人类突然涌出一大堆聪明的脑袋,什么复兴啊革命啊之类的,而后面几百年,比如文学艺术(包括音乐什么的)甚至在退步。。。。。看来编剧也纳闷。

geomarb : 2017-10-27#344
怎么记得是南北朝大规模灭佛似的。唐朝是兴佛的吧。唐朝的公主们不都喜欢跟和尚通奸么。
唐武宗开始是挺支持佛教的, 但是佛教寺院经济的膨胀, 给国家经济带来太大的负担。

下面法难均有一共通点,即寺院僧尼的增多,造成不事生产者的增加。而对寺院僧尼布施的过于浪费,也给国家带来严重的经济问题。寺院存在的价值降低,自然使教团的腐败堕落更趋明显。

唐武宗灭佛
https://baike.baidu.com/item/唐武宗灭佛/2558476?fromtitle=会昌法难&fromid=6221841

北魏太武帝灭佛
https://baike.baidu.com/item/北魏太武帝灭佛

北周武帝灭佛
https://baike.baidu.com/item/周武帝灭佛/2370421?fromtitle=北周武帝灭佛&fromid=6444514


伦理∶ 排佛者有三破论.

○1 指佛徒不事生产,逃避赋役,佛事虚耗财富.


○2 指佛徒遗弃两亲弃绝孝道.

○3 指佛徒削发伤身,又有使民族有灭绝之罪,且如子弟较长辈早出家,又有长辈拜后辈之非,於礼不合.

oldbei : 2017-10-27#345
今晚本计划看另一部电影的,你这一说又重看了一遍。我以前就有点纳闷为什么有一段时期人类突然涌出一大堆聪明的脑袋,什么复兴啊革命啊之类的,而后面几百年,比如文学艺术(包括音乐什么的)甚至在退步。。。。。看来编剧也纳闷。
就是,本来几十万年的原始社会大伙儿过得挺好,无需神马聪明的脑袋。:wdb6: 上帝失算。:wdb6:

deepbluehan : 2017-10-27#346
看过,那个时候看这种电影脑子里没什么想法就是看热闹。
现在估计很多类似的电影都得重新看。

嗯,这一类都是提出问题的电影,如果看过了没想法,那基本就等于白看了:p

deepbluehan : 2017-10-27#347
自由意志是道德的基础,也是犯罪的基础。所以,传统的基督教宣称上帝给了人类自由意志,所以人类要对自己的选择负责。如果一切都是上帝的意志,那人没有为上帝的意志负责的道理。如果上帝再谈神马惩罚,那他奏是个无端折磨人类的混蛋,因为人没有真正自己的意志就谈不上原罪和其它的罪恶。

至于说人类几乎把自己成功干掉,这可以既归咎于罪恶,也可以归咎于愚蠢。比如说人类破坏赖以生存的环境,倒不是说现在的人类存心要害人类的后代,而是缺乏足够的智商从而不能清楚地预测未来。在这方面,上帝自然是可以帮帮人类的,比如再给人类派两个先知什么的,讲讲未来。

萨姆哈里斯是一个无神论者,他很爱谈自由意志其实不存在:

关于自由意志,就是一个mystery。

人类从最早的祖先亚当夏娃开始,答卷就是不及格。后来耶稣被钉十字架,也跟上帝说,原谅他们吧,他们不知道自己在做什么。

从心理学角度,的确人往往是不由自主的。而所有的形成皆有原因,根深蒂固,极难改变。。。更不用说来自基因的决定因素。

所以,就物种而言,其实也是蛮失败的吧,但就个体而言,还是有闪光点,弥足珍贵。

所以,上帝要毁灭那城,也要等那城的罪恶满了,并且也还是要通知罗德快跑,不会落下任何一个不该落下的。

deepbluehan : 2017-10-27#348
今晚本计划看另一部电影的,你这一说又重看了一遍。我以前就有点纳闷为什么有一段时期人类突然涌出一大堆聪明的脑袋,什么复兴啊革命啊之类的,而后面几百年,比如文学艺术(包括音乐什么的)甚至在退步。。。。。看来编剧也纳闷。

是啊,不仅纳闷,而且郁闷。

oldbei : 2017-10-27#349
关于自由意志,就是一个mystery。

人类从最早的祖先亚当夏娃开始,答卷就是不及格。后来耶稣被钉十字架,也跟上帝说,原谅他们吧,他们不知道自己在做什么。

从心理学角度,的确人往往是不由自主的。而所有的形成皆有原因,根深蒂固,极难改变。。。更不用说来自基因的决定因素。

所以,就物种而言,其实也是蛮失败的吧,但就个体而言,还是有闪光点,弥足珍贵。

所以,上帝要毁灭那城,也要等那城的罪恶满了,并且也还是要通知罗德快跑,不会落下任何一个不该落下的。
上帝随意毁灭例子太多鸟。躲过汶川地震的人都是好人?没躲过的都是该死的?

成功失败的评判一定得有个标准,否则不好说。人类目前出于生物链的顶端,没有其它物种比人类更强大,人类现在像癌症晚期的癌细胞一样不可遏制。从强大的角度来说,人类这个物种不可说是不成功。

如果要从简单生存来说,也许是鲨鱼最成功,据说已经存在鸟一亿多年了。

oldbei : 2017-10-27#350
人生是否是被设计的,就像楚门的世界一样,是可以从科学的角度去分析,甚至作为科学的研究课题。而神是否存在,科学就够不着了。
网鱼醒醒:科学够不着的,你也够不着;科学够得着的,你还有好多够不着呢。:wdb6:

科学养猪 : 2017-10-27#351
上帝随意毁灭例子太多鸟。躲过汶川地震的人都是好人?没躲过的都是该死的?

成功失败的评判一定得有个标准,否则不好说。人类目前出于生物链的顶端,没有其它物种比人类更强大,人类现在像癌症晚期的癌细胞一样不可遏制。从强大的角度来说,人类这个物种不可说是不成功。

如果要从简单生存来说,也许是鲨鱼最成功,据说已经存在鸟一亿多年了。

你出门散步踩死几个蚂蚁需要认真思考吗? 任何“优秀正义”的蚂蚁有权利抱怨这样的杀戮吗?
我昨天用我的demon hunter 和一大群人去RAID, 连着死了5回才灭了BOSS,每次死难到都是该死的?
高一级物种对下级有游戏制定权和无限开火权。你还问个不停“凭什么?”,真受不了。

sabre : 2017-10-27#352
上帝随意毁灭例子太多鸟。躲过汶川地震的人都是好人?没躲过的都是该死的?

成功失败的评判一定得有个标准,否则不好说。人类目前出于生物链的顶端,没有其它物种比人类更强大,人类现在像癌症晚期的癌细胞一样不可遏制。从强大的角度来说,人类这个物种不可说是不成功。

如果要从简单生存来说,也许是鲨鱼最成功,据说已经存在鸟一亿多年了。
佛教用前世解释这个现象

oldbei : 2017-10-27#353
你出门散步踩死几个蚂蚁需要认真思考吗?
我昨天用我的demon hunter 和一大群人去RAID, 连着死了5回才灭了BOSS,每次死难到都是该死的?
高一级物种对下级有游戏制定权和无限开火权。你还问个不停“凭什么?”,真受不了。
没问题啊,上帝不是伟光正就成了呗。你能认识到你和蚂蚁没啥关系,这很好。

oldbei : 2017-10-27#354
佛教用前世解释这个现象
这是基督教欠缺的地方。:wdb6:

geomarb : 2017-10-27#355
上帝随意毁灭例子太多鸟。躲过汶川地震的人都是好人?没躲过的都是该死的?

成功失败的评判一定得有个标准,否则不好说。人类目前出于生物链的顶端,没有其它物种比人类更强大,人类现在像癌症晚期的癌细胞一样不可遏制。从强大的角度来说,人类这个物种不可说是不成功。

如果要从简单生存来说,也许是鲨鱼最成功,据说已经存在鸟一亿多年了。

说到汶川大地震, 汶川地震那天正好是512佛诞日。

科学养猪 : 2017-10-27#356
没问题啊,上帝不是伟光正就成了呗。你能认识到你和蚂蚁没啥关系,这很好。

“伟光正”在你的脑子里的定义和我不同。 我觉得上帝怎么干都有它的理由,我在它设定的游戏规则里如果守规矩好好玩,还有点甜头。你的脑子里的“伟光正”统统是人类天真可爱想出来的条条框框,在人类社会中有一定用处,但在上帝眼里,可有可无无足轻重。

oldbei : 2017-10-27#357
说到汶川大地震, 汶川地震那天正好是佛诞日。
佛陀没说过要为他每年的生日负责。上帝创造了世界,他得为世界的一切(无论何时何处)负责,如果他有成熟的心智的话。

deepbluehan : 2017-10-27#358
上帝随意毁灭例子太多鸟。躲过汶川地震的人都是好人?没躲过的都是该死的?

成功失败的评判一定得有个标准,否则不好说。人类目前出于生物链的顶端,没有其它物种比人类更强大,人类现在像癌症晚期的癌细胞一样不可遏制。从强大的角度来说,人类这个物种不可说是不成功。

如果要从简单生存来说,也许是鲨鱼最成功,据说已经存在鸟一亿多年了。

上帝是否“随意”毁灭,我不能评价,隐秘的事,人无法知道啊。

但是圣经上说,所有的事情都会过去。与后面将来的新天地相比,也许曾经的苦难都不值一提?未知,希望如此吧。

当然如果你认为人就这一世,一死百了,那这些事就无法解释了。的确是很不公平,但是好像也没什么办法。

至于是否强大就是成功,我个人是不认可这种价值评判,癌细胞最后是要跟宿主同归于尽才算完。

oldbei : 2017-10-27#359
“伟光正”在你的脑子里的定义和我不同。 我觉得上帝怎么干都有它的理由,我在它设定的游戏规则里如果守规矩好好玩,还有点甜头。你的脑子里的“伟光正”统统是人类天真可爱想出来的条条框框,在人类社会中有一定用处,但在上帝眼里,可有可无无足轻重。
无足轻重就说明他不在乎你呗。你就不要再崇拜他了。俺贴的视频就是嘲笑信神的人老觉得神会关注自己。

oldbei : 2017-10-27#360
上帝是否“随意”毁灭,我不能评价,隐秘的事,人无法知道啊。

但是圣经上说,所有的事情都会过去。与后面将来的新天地相比,也许曾经的苦难都不值一提?未知,希望如此吧。

当然如果你认为人就这一世,一死百了,那这些事就无法解释了。的确是很不公平,但是好像也没什么办法。

至于是否强大就是成功,我个人是不认可这种价值评判,癌细胞最后是要跟宿主同归于尽才算完。
对啊,俺就是如果强大是标准,那么人类就成功了,如果说以物种延续的时间为标准,人还谈不上成功。

科学养猪 : 2017-10-27#361
无足轻重就说明他不在乎你呗。你就不要再崇拜他了。

我说过几回了,赌一把。 你选择80岁变成分子电子夸克分解完毕一了白了; 我选择尝试和我的MAKER沟通,或许还有新的REALM可以玩。 如果赌错了,对我今生也没有任何影响。 你老贝娶妻生子,事业有成。我也住着大HOUSE,爬山滑雪打高尔夫。这地球上的70,80年的没啥区别。

oldbei : 2017-10-27#362
我说过几回了,赌一把。 你选择80岁变成分子电子夸克分解完毕一了白了; 我选择尝试和我的MAKER沟通,或许还有新的REALM可以玩。 如果赌错了,我今生没有任何影响。
沟通个铲铲。你还是先用科学的方法确定他存在不,再试图沟通吧。你对他一无所知,沟通个啥?连用神马频率都没个谱。

当然,赌,总是可以赌,而且大家其实都在赌,连不赌的选择都没有。要不就去自杀吧。你说不说,都没意义。

科学养猪 : 2017-10-27#363
沟通个铲铲。你还是先用科学的方法确定他存在不,再试图沟通吧。你对他一无所知,沟通个啥?连用神马频率都没个谱。

当然,赌,总是可以赌,而且大家其实都在赌,连不赌的选择都没有。要不就去自杀吧。你说不说,都没意义。

思维意识啊,上帝创造出人类的思维活动,远远超过肉体能达到的极限,为啥啊? 或许就是沟通用的。
比如你我,如果是2头猪,我们吃了睡,睡了吃,然后死亡,那就没有我们在网上瞎聊有意思了呀。 既然人类发明红绿灯是为了路口车辆秩序,那么我们的意识,也是有某种目的而存在的。这不是很好理解的啊。

oldbei : 2017-10-27#364
思维意识啊,上帝创造出人类的思维活动,远远超过肉体能达到的极限,为啥啊? 或许就是沟通用的。
比如你我,如果是2头猪,我们吃了睡,睡了吃,然后死亡,那就没有我们在网上瞎聊有意思了呀。 既然人类发明红绿灯是为了路口车辆秩序,那么我们的意识,也是有某种目的而存在的。这不是很好理解的啊。
偶就知道是用思维。你自己想一想,就觉得神收到了。古人还知道搞个仪式,提供点儿贡品,你搞吗?偶倒是觉得俺想一想,外星人在飞碟上就收到了,这还靠谱些,可能性还大些。几千几万年来,与神沟通都是这路子。谁成功了?邪教团体成功了?基督徒成功了?穆斯林成功了?

oldbei : 2017-10-27#365
科幻小说?人生如戏。不要老显示你看破了什么,在戏台上好好演好你的角色。观众不用找你告诉他们什么是真什么是假,什么是本质什么虚幻。你只是个演员。
谁是观众?上帝导演一出戏给自己看?还是他有朋友?

geomarb : 2017-10-27#366
佛陀没说过要为他每年的生日负责。上帝创造了世界,他得为世界的一切(无论何时何处)负责,如果他有成熟的心智的话。

佛诞日死了那么多人, 也是很奇特。

再看下面的说法, 更奇特:
第二次世界大战及南京大屠杀的因果
听妙法师父谈戒杀-妙法老和尚最新开示

来说二战的起因,很多人都说是因为德国法希斯和日本帝国主义的侵略扩张和反人类行为造成的。这只是从世间法来看,具体到因果,是因为希特勒过去多生中是海中的一条鱼王,领导海中众多小鱼,时有众国人民以捕海鱼为生,这众国众人轮回成二战时的尤太人(希特勒曾想用屠杀来完全消灭此民族)。希特勒性情暴燥,杀人无数,但本人却是不吃肉的素食者(他吃素,并非想行善,因为他过去生中,生生世世都为畜牲动物鱼类等,所以因业障习性,一见同类就不敢食)。此鱼族因过去被渔民所杀,死前都曾发愿:如有来生,得生人中,消灭所有杀过吃过他的人。所以才有后来的二战。

  同样,日本帝国主义侵略军过去世中是太平洋中的一族海鱼,因长期被中国大陆渔民捕杀,这些被杀被吃的鱼,数量极多,经过长时期轮回为日本人,当数量增大到一定程度后,由于过去世的怨气,所发恶愿故,并最先发动侵华战争,所以一般国与国之战争,沿海渔民先遭刀兵劫,然后是内地及世界各国,原因是所有卖鱼和吃过鱼的人,都会陆续受报。其中海中有些季节性迁移的鱼群,数量亦是极多,经过中国海、太平洋等地,使整个亚洲地区的渔民,都先后捕杀过,很多沿海人民也间接买过吃过,这就是最后连美国人也卷进战争的原因。因此,刀兵劫就是众生吃肉的总结算,哪里有杀业,哪里的人口欲最重,战火就燃烧到哪里。中国的内战,中国人打中国人,也是如此。动物一旦被杀,就会就近投身,畜牲道业尽,投生人中,中国河多江多,物产多,人也多,口欲也极重,几百年来的被杀物命,投胎做人聚集多了,就是人杀人,相互讨债还债,轮转不停。

科学养猪 : 2017-10-27#367
偶就知道是用思维。你自己想一想,就觉得神收到了。古人还知道搞个仪式,提供点儿贡品,你搞吗?偶倒是觉得俺想一想,外星人在飞碟上就收到了,这还靠谱些,可能性还大些。几千几万年来,与神沟通都是这路子。谁成功了?邪教团体成功了?基督徒成功了?穆斯林成功了?

我的理解是,这种沟通基本上是个人行为,旁人很难观测和理解。这跟人类创造出的任何团体比如基督教,穆斯林,法轮功,没有关系。 比如我们找一个德高望重的基督徒或者犹太教信仰的教授学者医生律师,我们普通人很难坚定认为他们号称和他们神的沟通就是胡说八道跳大神。 一个农妇这么说你也许不屑,因为你看得书比她多,但是面对看书比你多100倍的人,你就没法用愚昧来形容了。

我的意思是,无法用你认定科学或者愚昧的标准:比如学历,比如经历,比如见识来判断人类试图和上帝沟通的真伪和实际效果。

科学养猪 : 2017-10-27#368
谁是观众?上帝导演一出戏给自己看?还是他有朋友?

著名游戏公司EA每年设计了这么多GAME为了啥? 赚钱!股价上升!你我都明白。可是这些游戏中的角色不可能明白啊。 如果一个游戏中的角色质问游戏设计者的设计思路,这不是搞笑嘛? 再振振有词也没用?因为不是一个REALM的。

sabre : 2017-10-27#369
这是基督教欠缺的地方。:wdb6:
基督教也有方法,
死不是最后的结论,死了之后, 才判决, 褒奖还是惩罚, 在另外一个界面,

oldbei : 2017-10-27#370
我们也许对神造出高级灵魂过多加入了自己的判断,比如神应该挥挥手就造出一个完美无缺的灵魂,拿你推友的说法,为什么还要轮回,还要9级,网鱼的说法,为什么还要从最低级的人类开始往高级文明进化?
也许我们看到的是万亿年的过程,但对没有时间束缚的神来说就是所谓的“挥手一瞬间”,谁知道呢。
把上帝想象成万能的,好像狠聪明,好像能解决所有问题,实际上是一种搬起石头砸自己脚的愚蠢, self-defeating。

偶们之所以能思考,有理性,是因为偶们的世界是有规律的,而规律是有稳定性的。现在是一天二十四小时,百万年前也是一天二十四小时。现在地球有一定的引力,亿万年前也应该差不多是这个引力。所以,偶们可以推断出几十万年前,甚至更久远以前的事情。现在你引入一个无所不能的上帝,他啥事儿都办得到,甚至连规律都可以任意改变,那俺说你就啥也别想了,因为毫无意义。因为神马都有可能,你不再需要有鉴别能力。比如,前一秒钟这个世界还不存在,后一秒钟也不存在,这种可能性是有的,如果你相信上帝是万能的:
Death created time:

oldbei : 2017-10-27#371
著名游戏公司EA每年设计了这么多GAME为了啥? 赚钱!股价上升!你我都明白。可是这些游戏中的角色不可能明白啊。 如果一个游戏中的角色质问游戏设计者的设计思路,这不是搞笑嘛? 再振振有词也没用?因为不是一个REALM的。
偶们中有些人好像明白,所以偶才问嘛。你明白,上帝也要赚钱,他那儿也搞资本主义?你说说吧,俺洗耳恭听。

oldbei : 2017-10-27#372
基督教也有方法,
死不是最后的结论,死了之后, 才判决, 褒奖还是惩罚, 在另外一个界面,
你是说,人间的不公将在天堂和地狱中自动找补回来?那信徒们还祈祷个铲铲啊?该干嘛干嘛就是鸟。

科学养猪 : 2017-10-27#373
把上帝想象成万能的,好像狠聪明,好像能解决所有问题,实际上是一种搬起石头砸自己脚的愚蠢, self-defeating。


上帝是不是万能的,当然。
能不能解决所有问题,当然。

能不能解决你认为的问题,不一定。因为上帝认为的问题和你认为的问题不同。 你认为的问题,非常有可能,在上帝面前根本不算问题。

这么深入浅出的解释,老贝该明白了吧?

科学养猪 : 2017-10-27#374
你是说,人间的不公将在天堂和地狱中自动找补回来?那信徒们还祈祷个铲铲啊?该干嘛干嘛就是鸟。

这是信徒的一厢情愿。 “不公”是人类认为的,上帝是否认为“不公”, 人类无从了解。 人类怕死,所以祈祷,无可厚非。 低层生命对高级文明的崇拜是正常的。 养的猫,向主人示好是正常的,不过马屁拍得不对也是有可能的。

oldbei : 2017-10-27#375
上帝是不是万能的,当然。
能不能解决所有问题,当然。

能不能解决你认为的问题,不一定。因为上帝认为的问题和你认为的问题不同。 你认为的问题,非常有可能,在上帝面前根本不算问题。

这么深入浅出的解释,老贝该明白了吧?
啥呀,你都说了不同realm了,你还指望沟通?EA游戏中的一个人物突然能跟程序员沟通说,能不关机不重启吗?

科学养猪 : 2017-10-27#376
啥呀,你都说了不同realm了,你还指望沟通?EA游戏中的一个人物突然能跟程序员沟通说,能不关机不重启吗?

你是我爹还是爷爷啊?我读了2个学位,养了5个小孩,上周打了89杆,试试还不行啊?靠。:wdb8:

sabre : 2017-10-27#377
你是说,人间的不公将在天堂和地狱中自动找补回来?那信徒们还祈祷个铲铲啊?该干嘛干嘛就是鸟。
两个方面, 怎么做, 和为什么,
祈祷的意义是, 做好事的动机跟做好事结合, 好事因为坏动机, 不行,

科学养猪 : 2017-10-27#378
啥呀,你都说了不同realm了,你还指望沟通?EA游戏中的一个人物突然能跟程序员沟通说,能不关机不重启吗?

你就一游戏盲。 我在WOW里有14个角色,有的我删了,有的我不喜欢。有几个我创建的角色我喜欢,13年了没舍得删,就一直玩着。 所以说,上帝选哪个人多玩一会儿,可以吗?

sabre : 2017-10-27#379
上帝是不是万能的,当然。
能不能解决所有问题,当然。

能不能解决你认为的问题,不一定。因为上帝认为的问题和你认为的问题不同。 你认为的问题,非常有可能,在上帝面前根本不算问题。

这么深入浅出的解释,老贝该明白了吧?
一个人, 做梦, 梦见上帝了,
问, 人间的一百万块钱, 在您那儿是多少?
答, 一分,
问, 能给我一分钱吗,
答, 没问题, wait a minute,

sabre : 2017-10-27#380
这是信徒的一厢情愿。 “不公”是人类认为的,上帝是否认为“不公”, 人类无从了解。 人类怕死,所以祈祷,无可厚非。 低层生命对高级文明的崇拜是正常的。 养的猫,向主人示好是正常的,不过马屁拍得不对也是有可能的。
你这是瞎说了, 上帝给了好多的暗示, 你不了解, 不说明我不了解, 比如, 上帝说了, 科学养猪特坏,

网洋中的一条鱼 : 2017-10-27#381
网鱼醒醒:科学够不着的,你也够不着;科学够得着的,你还有好多够不着呢。:wdb6:
你是逞一时口舌之快,也不想想你在说什么。这个世界除了科学,还有数学,文学,艺术,音乐,舞蹈,等等,科学只是其中的很小一部分。你的科学素养这么差,为什么还要言必称科学呢,不解

oldbei : 2017-10-27#382
这是信徒的一厢情愿。 “不公”是人类认为的,上帝是否认为“不公”, 人类无从了解。 人类怕死,所以祈祷,无可厚非。 低层生命对高级文明的崇拜是正常的。 养的猫,向主人示好是正常的,不过马屁拍得不对也是有可能的。
底层生命也得跟高级文明有关系,示好才有用。你要是个下水道里的细菌,跟起居室里太太示好有啥用啊?
你要是说上帝完全是另一套道德体系,偶劝你还是避开上帝吧,别自讨没趣。你原意跟一个你觉得恶心他觉得正常,他觉得无妨,你觉得要命的人发生关系?

oldbei : 2017-10-27#383
你是逞一时口舌之快,也不想想你在说什么。这个世界除了科学,还有数学,文学,艺术,音乐,舞蹈,等等,科学只是其中的很小一部分。你的科学素养这么差,为什么还要言必称科学呢,不解
各有各的用。没人会用舞蹈来做神马结论。数学不是科学的一部分?要出门了,回头再说。

oldbei : 2017-10-27#384
你就一游戏盲。 我在WOW里有14个角色,有的我删了,有的我不喜欢。有几个我创建的角色我喜欢,13年了没舍得删,就一直玩着。 所以说,上帝选哪个人多玩一会儿,可以吗?
这些角色跟你沟通了吗?你在乎吗?你跟哪个人玩多一会儿是因为你考虑他的需求?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-27#385
各有各的用。没人会用舞蹈来做神马结论。数学不是科学的一部分?要出门了,回头再说。
你问我儿子,他都会回答你数学和科学是不同的。

sabre : 2017-10-27#386
你问我儿子,他都会回答你数学和科学是不同的。
科学方法,
数学使用科学的方法,
实际上, 你提的所有东西, 都可以使用科学方法, 就说文学吧, 描绘的东西可以超过普通人的理性认识, 但是, 必须符合作者提供的条件和规则, 不然, 就乱套了,

科学养猪 : 2017-10-27#387
你是逞一时口舌之快,也不想想你在说什么。这个世界除了科学,还有数学,文学,艺术,音乐,舞蹈,等等,科学只是其中的很小一部分。你的科学素养这么差,为什么还要言必称科学呢,不解

我猜测老贝幼年受到过极大的约束,要么受到共产主义深刻教育。 什么可以做,什么不可以做,他具有强烈的“责任感”。 他批判老毛,但是老毛之“人定胜天”的情节他是极度推崇的。

科学养猪 : 2017-10-27#388
这些角色跟你沟通了吗?你在乎吗?你跟哪个人玩多一会儿是因为你考虑他的需求?

为啥我喜欢某些角色啊?当然是因为更在乎咯。 这是一个相互影响的结果,虽然我是绝对控制者。

这是一比喻,上帝要比我们人类思维负责的多。作为被造物,我们无法选择。

sabre : 2017-10-27#389
我猜测老贝幼年受到过极大的约束,要么受到共产主义深刻教育。 什么可以做,什么不可以做,他具有强烈的“责任感”。 他批判老毛,但是老毛之“人定胜天”的情节他是极度推崇的。
我觉得, 瞎猜别人的背景, 很卑鄙, 也很懦弱,
故意歪曲别人的意思, 取得辩论的胜利, 弱爆了,
你不相信毛, 把毛的出身论搬出来干什么?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-27#390
科学方法,
数学使用科学的方法,
实际上, 你提的所有东西, 都可以使用科学方法, 就说文学吧, 描绘的东西可以超过普通人的理性认识, 但是, 必须符合作者提供的条件和规则, 不然, 就乱套了,
不知所云。

科學(英语:Science,希腊语:Επιστήμη)是通過經驗實證的方法,對現象(原來指自然現象,現泛指包括社會現象等現象)進行歸因的学科。

数学不使用科学方法。

sabre : 2017-10-27#391
为啥我喜欢某些角色啊?当然是因为更在乎咯。 这是一个相互影响的结果,虽然我是绝对控制者。

这是一比喻,上帝要比我们人类思维负责的多。作为被造物,我们无法选择。
你就喜欢瞎比, 不同级别的东西使用不同的规则,
你对猫狗, 跟上帝对你, 使用的完全不是一个规则, 别瞎套用,
好像你个大, 你在猫眼里就是上帝一样,
你是在是没有慧根,

sabre : 2017-10-27#392
不知所云。

科學(英语:Science,希腊语:Επιστήμη)是通過經驗實證的方法,對現象(原來指自然現象,現泛指包括社會現象等現象)進行歸因的学科。

数学不使用科学方法。
我的说法不对,

sabre : 2017-10-27#393
我先承认, 我的说法不对,
修改一下, 数学是科学的工具,
数学思维是理性思维, 科学研究实验的基础, 必须理性,

科学养猪 : 2017-10-27#394
你就喜欢瞎比, 不同级别的东西使用不同的规则,
你对猫狗, 跟上帝对你, 使用的完全不是一个规则, 别瞎套用,
好像你个大, 你在猫眼里就是上帝一样,
你是在是没有慧根,

你在说什么啊? 你把我的观点重复一遍,然后又显得很生气的样子骂我一句。WTF。

sabre : 2017-10-27#395
你在说什么啊? 你把我的观点重复一遍,然后又显得很生气的样子骂我一句。WTF。
happy birthday

starry starry night : 2017-10-27#396
谁是观众?上帝导演一出戏给自己看?还是他有朋友?
不是说上帝不是一位么。没准哥三玩游戏那。

yyddss : 2017-10-27#397
把上帝想象成万能的,好像狠聪明,好像能解决所有问题,实际上是一种搬起石头砸自己脚的愚蠢, self-defeating。

偶们之所以能思考,有理性,是因为偶们的世界是有规律的,而规律是有稳定性的。现在是一天二十四小时,百万年前也是一天二十四小时。现在地球有一定的引力,亿万年前也应该差不多是这个引力。所以,偶们可以推断出几十万年前,甚至更久远以前的事情。现在你引入一个无所不能的上帝,他啥事儿都办得到,甚至连规律都可以任意改变,那俺说你就啥也别想了,因为毫无意义。因为神马都有可能,你不再需要有鉴别能力。比如,前一秒钟这个世界还不存在,后一秒钟也不存在,这种可能性是有的,如果你相信上帝是万能的:
“亿万年以前地球也差不多是这个引力” - 这就是你的炸弹?还不如我的万圣节糖果呢。。。:wdb6:

yyddss : 2017-10-27#398
关于自由意志,就是一个mystery。

人类从最早的祖先亚当夏娃开始,答卷就是不及格。后来耶稣被钉十字架,也跟上帝说,原谅他们吧,他们不知道自己在做什么。

从心理学角度,的确人往往是不由自主的。而所有的形成皆有原因,根深蒂固,极难改变。。。更不用说来自基因的决定因素。

所以,就物种而言,其实也是蛮失败的吧,但就个体而言,还是有闪光点,弥足珍贵。

所以,上帝要毁灭那城,也要等那城的罪恶满了,并且也还是要通知罗德快跑,不会落下任何一个不该落下的。
您倾向于人基本上没有自由意志?除了选择牙刷颜色之类的. :D
这和圣经里的拣选、拯救啥的是违背的。

科学养猪 : 2017-10-27#399
您倾向于人基本上没有自由意志?除了选择牙刷颜色之类的. :D
这和圣经里的拣选、拯救啥的是违背的。

这是人相互 manipulate 为目的产生的教义。

yyddss : 2017-10-27#400
你在说什么啊? 你把我的观点重复一遍,然后又显得很生气的样子骂我一句。WTF。
旁观者清。老萨已经潜移默化地受了点你的影响,虽然他可能打死不承认。

deepbluehan : 2017-10-27#401
您倾向于人基本上没有自由意志?除了选择牙刷颜色之类的. :D
这和圣经里的拣选、拯救啥的是违背的。

我个人认为人是有自由意志的。

只是因为神是造物主,神赐的自由意志,当以顺服和荣耀神为第一位,人的私欲喜好是第二位的。逻辑上是不是应该这样。

但是在人这边来说,经常是反过来了,把自己放第一位,神是第二位的。如有冲突,让神退下,这个自由意志以满足自己的欲望为先。

所以才会经常看到这样的情景,人在那儿嚷嚷,说好的自由意志呢?

你怎么不想想他是你的造物主,嚷什么嚷。

yyddss : 2017-10-27#402
我个人认为人是有自由意志的。

只是因为神是造物主,神赐的自由意志,当以顺服和荣耀神为第一位,人的私欲喜好是第二位的。逻辑上是不是应该这样。

但是在人这边来说,经常是反过来了,把自己放第一位,神是第二位的。如有冲突,让神退下,这个自由意志以满足自己的欲望为先。

所以才会经常看到这样的情景,人在那儿嚷嚷,说好的自由意志呢?

你怎么不想想他是你的造物主,嚷什么嚷。
我给您点赞,不给猪馆点。
中庸的说法?共性与个性共存。共性是为了保证大部分人不要太偏离轨道。上帝没准还真是个玩概率的高手。

不过,我觉得人类有时挺离谱。比如核武器,想不出0.0001%的这项“发明”的好处。

oldbei : 2017-10-27#403
我给您点赞,不给猪馆点。
中庸的说法?共性与个性共存。共性是为了保证大部分人不要太偏离轨道。上帝没准还真是个玩概率的高手。

不过,我觉得人类有时挺离谱。比如核武器,想不出0.0001%的这项“发明”的好处。
不知所云。神马叫玩概率的高手?难道上帝也需要碰运气?

神马“共性是为了保护大部分人不要偏离轨道”?深蓝老师说共性了吗?歪弟在说啥?偶们一般说共性是观察的对象所具有的共同属性,这和约束人有神马关系。这么说有神马意义?

你想不出核武器的好处的话,去问问金三胖,或者所有拥有核武器的国家的决策者。

oldbei : 2017-10-27#404
我个人认为人是有自由意志的。

只是因为神是造物主,神赐的自由意志,当以顺服和荣耀神为第一位,人的私欲喜好是第二位的。逻辑上是不是应该这样。

但是在人这边来说,经常是反过来了,把自己放第一位,神是第二位的。如有冲突,让神退下,这个自由意志以满足自己的欲望为先。

所以才会经常看到这样的情景,人在那儿嚷嚷,说好的自由意志呢?

你怎么不想想他是你的造物主,嚷什么嚷。
不太明白你说这番话时所用到的框架。所谓自由意志,就是由主体自己来做决定。如果神赐给人的意志已经把XYZ排好了序,这就不太像*自由*意志,而像固定意志了。上帝告诉人不许吃禁果,但是还是给鸟人选择去吃的自由。

如果偶们观察一下,人是现实的动物,就像兔子斑马或神马其它的动物一样。要生存就得观察和理解现实。你有多大能耐,眼前的沟能不能跳过去?有对自己的弹跳能力和眼前沟的宽度比较现实的认识,你存活的几率就大些,否则你掉沟里的几率就大些。上帝帮不了你神马。脱离现实的想象是危险的。当人身处危险呼唤上帝的时候,一般也都是同时要跑,要躲,要挣扎,呆在那儿不动等上帝来救的人不多。估计是信上帝来救不自救的人都被自然淘汰了。

oldbei : 2017-10-27#405
我猜测老贝幼年受到过极大的约束,要么受到共产主义深刻教育。 什么可以做,什么不可以做,他具有强烈的“责任感”。 他批判老毛,但是老毛之“人定胜天”的情节他是极度推崇的。
讲不出道理来,开始搞诛心之论了?有点儿low吧?这么low还有歪弟和网鱼给点赞。唉,啧啧啧,你们哥儿几个令俺失望哟。

俺要是说俺猜测养猪老师从小是受流氓欺负长大,心理烙下毛病了,见着厉害的就想着跪舔才能得好处,所以整天神经兮兮找跪舔的目标,这对偶们讨论问题有帮助吗?表说这种无聊的话,好不好?

还老毛之人定胜天呢,你知道在无神论者眼里,天就是大自然吗?跟你的神没神马关系。

oldbei : 2017-10-27#406
你问我儿子,他都会回答你数学和科学是不同的。
别老拿你儿子当标准。俺一直想问问你和歪弟,你们做过比较正式的论文吗?比如硕士论文和博士论文?

硕士论文博士论文都是现代人类知识基本构件。就是说人类知识的主体,由这些构件构成。博士论文的要求是要创造出新的知识。这个知识的组成可以是文献研究,科学实验,理性分析和结论。正式的论文里是没有没有根据的臆想的空间的。不信的话,你要是有机会写这样的论文的时候,你没头没脑写我想外星人就是神,看看你的导师是不是能接受。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-27#407
别老拿你儿子当标准。俺一直想问问你和歪弟,你们做过比较正式的论文吗?比如硕士论文和博士论文?

硕士论文博士论文都是现代人类知识基本构件。就是说人类知识的主体,由这些构件构成。博士论文的要求是要创造出新的知识。这个知识的组成可以是文献研究,科学实验,理性分析和结论。正式的论文里是没有没有根据的臆想的空间的。不信的话,你要是有机会写这样的论文的时候,你没头没脑写我想外星人就是神,看看你的导师是不是能接受。
我二十年前就写过你所谓的论文,也在期刊和国际会议上发表过几篇文章。

对于你把硕士、博士论文捧到这样的高度,我是不敢苟同的。知识的主体应该来源于生活,而不是这些论文

yyddss : 2017-10-27#408
老背,如果点赞让你不爽我道歉,因为猪哥也说过我,我当时没觉得他low, 我笑了,也许我们真是一样"low" ^_^ , 以己推人不好。

其它的说法,深蓝老师知我所云就行了。概率高手是玩笑。核武器的事保证不问你。

yyddss : 2017-10-27#409
别老拿你儿子当标准。俺一直想问问你和歪弟,你们做过比较正式的论文吗?比如硕士论文和博士论文?

硕士论文博士论文都是现代人类知识基本构件。就是说人类知识的主体,由这些构件构成。博士论文的要求是要创造出新的知识。这个知识的组成可以是文献研究,科学实验,理性分析和结论。正式的论文里是没有没有根据的臆想的空间的。不信的话,你要是有机会写这样的论文的时候,你没头没脑写我想外星人就是神,看看你的导师是不是能接受。
没写过博士硕士论文,惭愧。这里学历最浅的恐怕就是我了。如果没资格和你聊,我撤。

我在这里是学生,各位老师我是会不放弃的。碰到感兴趣的话题,还会持续关注。

yyddss : 2017-10-27#410
我二十年前就写过你所谓的论文,也在期刊和国际会议上发表过几篇文章。

对于你把硕士、博士论文捧到这样的高度,我是不敢苟同的。知识的主体应该来源于生活,而不是这些论文
你有那么老吗 :wdb24:

deepbluehan : 2017-10-27#411
不太明白你说这番话时所用到的框架。所谓自由意志,就是由主体自己来做决定。如果神赐给人的意志已经把XYZ排好了序,这就不太像*自由*意志,而像固定意志了。上帝告诉人不许吃禁果,但是还是给鸟人选择去吃的自由。

如果偶们观察一下,人是现实的动物,就像兔子斑马或神马其它的动物一样。要生存就得观察和理解现实。你有多大能耐,眼前的沟能不能跳过去?有对自己的弹跳能力和眼前沟的宽度比较现实的认识,你存活的几率就大些,否则你掉沟里的几率就大些。上帝帮不了你神马。脱离现实的想象是危险的。当人身处危险呼唤上帝的时候,一般也都是同时要跑,要躲,要挣扎,呆在那儿不动等上帝来救的人不多。估计是信上帝来救不自救的人都被自然淘汰了。

可能我们对自由意志的理解不太一样吧。

由主体自己来做决定,这个是没有问题的。

但是如果我告诉你了不能去摸电门,摸了必死。然后你自由意志了非要去摸,摸死了又说这叫什么自由意志,怪我咯?

后面这段同意。

阿甘不是也说,到底是自然偶然在起作用,还是上帝的安排呢?也许是both。

deepbluehan : 2017-10-27#412
我给您点赞,不给猪馆点。
中庸的说法?共性与个性共存。共性是为了保证大部分人不要太偏离轨道。上帝没准还真是个玩概率的高手。

不过,我觉得人类有时挺离谱。比如核武器,想不出0.0001%的这项“发明”的好处。

对,其实就是边界的问题。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-27#413
没写过博士硕士论文,惭愧。这里学历最浅的恐怕就是我了。如果没资格和你聊,我撤。

我在这里是学生,各位老师我是会不放弃的。碰到感兴趣的话题,还会持续关注。
不必惭愧,实际上大多数这类论文都是浪费纸张,不写也罢

网洋中的一条鱼 : 2017-10-27#414
你有那么老吗 :wdb24:
我还年轻。现在不是有说法年过七十还是中年吗。我还差得远,只能算年轻人。

未尝不可 : 2017-10-27#415

sabre : 2017-10-27#416
谁也别说谁了
你说他小时候受迫害
他说你没写论文
我在心里说过更难听的
都一个德行

yyddss : 2017-10-27#417
对,其实就是边界的问题。
这个边界,也许会随着文明的进化一点点地调整。

deepbluehan : 2017-10-27#418
这个边界,也许会随着文明的进化一点点地调整。

我不知道啊,你有信心吗?

前景似乎是这样滴

IMG_0475.JPG

yyddss : 2017-10-27#419
我不知道啊,你有信心吗?

前景似乎是这样滴
我说“人类的文明”了吗?:D

未尝不可 : 2017-10-28#420
我说“人类的文明”了吗?:D
这么悲观,都开始展望机器人的文明了

oldbei : 2017-10-28#421
可能我们对自由意志的理解不太一样吧。

由主体自己来做决定,这个是没有问题的。

但是如果我告诉你了不能去摸电门,摸了必死。然后你自由意志了非要去摸,摸死了又说这叫什么自由意志,怪我咯?

后面这段同意。

阿甘不是也说,到底是自然偶然在起作用,还是上帝的安排呢?也许是both。
是理解不同。

不知谁因自由意志而怪您,反正不是俺。自由意志是人为自己的决定要负责任的基础。在西方,如果你是精神病发作或受化学物质影响不能自主思维,那你可以对伤害他人人身及财产的行为不负责任或少付责任。基督教宣扬了两千年的人类原罪也是基于夏娃在具有自由意志情况下,选择了偷尝禁果。如果那根本是上帝授意的,那罪也不在人类。

至于上帝是part-time还是full-time, 俺的印象里宗教界主流的看法是full-time:
用一首歌来概括,God is watching us!

oldbei : 2017-10-28#422
谁也别说谁了
你说他小时候受迫害
他说你没写论文
我在心里说过更难听的
都一个德行
别这么passive-aggressive.:wdb11:

oldbei : 2017-10-28#423
没写过博士硕士论文,惭愧。这里学历最浅的恐怕就是我了。如果没资格和你聊,我撤。

我在这里是学生,各位老师我是会不放弃的。碰到感兴趣的话题,还会持续关注。
要是歪弟本来就有这态度,辣这楼会低一大截。:wdb30:

oldbei : 2017-10-28#424
我二十年前就写过你所谓的论文,也在期刊和国际会议上发表过几篇文章。

对于你把硕士、博士论文捧到这样的高度,我是不敢苟同的。知识的主体应该来源于生活,而不是这些论文
是吗?俺现在赶脚要考虑一下二十年前是不是有神真地帮过你。:wdb33:


这不是把硕博论文“捧”到神马高度,这是常识。科普一哈:
The PhD degree - a simple definition
The term 'PhD' stands for 'Doctor of Philosophy'. In most cases, a PhD:

  • Is an advanced postgraduate degree involving three or more years of independent research on an original topic.
  • Is carried out with the support of one or more expert academic supervisors.
  • Results in a thesis that offers a significant original contribution to knowledge.
  • Confers the title ‘Doctor’ upon successful candidates.
  • Is the highest academic degree a student can achieve and is considered the de facto entrance qualification for a career in academia.

oldbei : 2017-10-28#425
PS了一哈,博君一笑:
politicalrobot.jpg

未尝不可 : 2017-10-28#426
PS了一哈,博君一笑:
浏览附件479292
牛,太形象了

未尝不可 : 2017-10-28#427
老贝分析一下为啥何频推特下几乎没有五毛?

deepbluehan : 2017-10-28#428
是理解不同。

不知谁因自由意志而怪您,反正不是俺。自由意志是人为自己的决定要负责任的基础。在西方,如果你是精神病发作或受化学物质影响不能自主思维,那你可以对伤害他人人身及财产的行为不负责任或少付责任。基督教宣扬了两千年的人类原罪也是基于夏娃在具有自由意志情况下,选择了偷尝禁果。如果那根本是上帝授意的,那罪也不在人类。

至于上帝是part-time还是full-time, 俺的印象里宗教界主流的看法是full-time:
用一首歌来概括,God is watching us!

Nice song, thx for sharing.

你没有理解我那句话,我是nobody,怎么会有人因自由意志而怪我呢。我那是个比喻。

上帝说不能吃智慧树上的果,吃了必死。那两人信了蛇的话,反而不信神的告诫,由此酿下大祸,殃及后代。

我知道很多人会问,那为啥上帝要放那么个危险的玩意儿在乐园里,不能拿走么,做个负责任的家长。这答案我不知道,我只知道我家里有电门这一类东西不可以随便拿铁棍儿去捅。我希望我孩子能信我,别那么好奇什么都要亲自试一试,那可就糟了。

也知道有人会说,上帝还是不行,造个人吗,一点不完美。既然被造物不完美,罪不在人,在神。这个我也回答不了。不过如果因此神要毁掉自己不完美的创造,那也由他。他要拯救人,教训人,从此新天地,那也是他的计划。

不管怎么样,处于被造物的地位,似乎没啥好argue的。

要不然,跟普罗米修斯,银翼杀手。。。里的被造物那样?人类有那种反抗情绪由来已久了。这时候各位可以运用你的自由意志。

yyddss : 2017-10-28#429
这么悲观,都开始展望机器人的文明了
俺没那么悲观,俺目前还是认为人造的东西不可能超过神造的东西。:D

yyddss : 2017-10-28#430
要是歪弟本来就有这态度,辣这楼会低一大截。:wdb30:
什么高高低低都是你自己的想象。我就是有时看到你会想到老顽固之类的词,然后想挥起板砖敲两下,事后又各种后悔自责。就这么简单。

yyddss : 2017-10-28#431
Nice song, thx for sharing.

你没有理解我那句话,我是nobody,怎么会有人因自由意志而怪我呢。我那是个比喻。

上帝说不能吃智慧树上的果,吃了必死。那两人信了蛇的话,反而不信神的告诫,由此酿下大祸,殃及后代。

我知道很多人会问,那为啥上帝要放那么个危险的玩意儿在乐园里,不能拿走么,做个负责任的家长。这答案我不知道,我只知道我家里有电门这一类东西不可以随便拿铁棍儿去捅。我希望我孩子能信我,别那么好奇什么都要亲自试一试,那可就糟了。

也知道有人会说,上帝还是不行,造个人吗,一点不完美。既然被造物不完美,罪不在人,在神。这个我也回答不了。不过如果因此神要毁掉自己不完美的创造,那也由他。他要拯救人,教训人,从此新天地,那也是他的计划。

不管怎么样,处于被造物的地位,似乎没啥好argue的。

要不然,跟普罗米修斯,银翼杀手。。。里的被造物那样?人类有那种反抗情绪由来已久了。这时候各位可以运用你的自由意志。
造什么都有个过程滴。:wdb6:

deepbluehan : 2017-10-28#432
造什么都有个过程滴。:wdb6:

第一代试验型产品?

还真是。。。忧伤的星球 :(

未尝不可 : 2017-10-28#433
[QUOTE="oldbei, post: 11895673, member: 177994"
基督教宣扬了两千年的人类原罪也是基于夏娃在具有自由意志情况下,选择了偷尝禁果。
如果那根本是上帝授意的,那罪也不在人类。
[/QUOTE]
没看懂你说的“偷尝禁果是上帝授意的”假设和逻辑。

未尝不可 : 2017-10-28#434
俺没那么悲观,俺目前还是认为人造的东西不可能超过神造的东西。:D
最起码俺们有生之年是看不到机器人文明的

未尝不可 : 2017-10-28#435
第一代试验型产品?

还真是。。。忧伤的星球 :(
造什么都有个过程滴。:wdb6:

第一代试验型产品?

还真是。。。忧伤的星球 :(

吃禁果是不是自由意志的一个试验?

deepbluehan : 2017-10-28#436
吃禁果是不是自由意志的一个试验?

unknown, possibly?

oldbei : 2017-10-28#437
[QUOTE="oldbei, post: 11895673, member: 177994"
基督教宣扬了两千年的人类原罪也是基于夏娃在具有自由意志情况下,选择了偷尝禁果。
如果那根本是上帝授意的,那罪也不在人类。
没看懂你说的“偷尝禁果是上帝授意的”假设和逻辑。[/QUOTE]
俺用的是虚拟语气。如果=假如= Had God given that instruction ... ...

oldbei : 2017-10-28#438
吃禁果是不是自由意志的一个试验?
上帝全知全能,不需要做试验。:wdb6:

上帝知道人会不听话, 他还是想实施他的计划。

oldbei : 2017-10-28#439
老贝分析一下为啥何频推特下几乎没有五毛?
因为当前支持文贵力度不足?以前何频陈小平的推特下五毛挺多的,什么明镜收文贵的钱了,何频是人渣什么的。好像他们还贴过一个是什么文贵做后台的新媒体公司的文件,显示陈小平何频都是公司的董事什么的?不知是真是假。

oldbei : 2017-10-28#440
Nice song, thx for sharing.

你没有理解我那句话,我是nobody,怎么会有人因自由意志而怪我呢。我那是个比喻。

上帝说不能吃智慧树上的果,吃了必死。那两人信了蛇的话,反而不信神的告诫,由此酿下大祸,殃及后代。

我知道很多人会问,那为啥上帝要放那么个危险的玩意儿在乐园里,不能拿走么,做个负责任的家长。这答案我不知道,我只知道我家里有电门这一类东西不可以随便拿铁棍儿去捅。我希望我孩子能信我,别那么好奇什么都要亲自试一试,那可就糟了。

也知道有人会说,上帝还是不行,造个人吗,一点不完美。既然被造物不完美,罪不在人,在神。这个我也回答不了。不过如果因此神要毁掉自己不完美的创造,那也由他。他要拯救人,教训人,从此新天地,那也是他的计划。

不管怎么样,处于被造物的地位,似乎没啥好argue的。

要不然,跟普罗米修斯,银翼杀手。。。里的被造物那样?人类有那种反抗情绪由来已久了。这时候各位可以运用你的自由意志。
那一段,俺理解。您实际上是说不该向上帝抱怨。俺是抓住您的用词,调侃一哈。

很多家长除了希望孩子不要去捅电门,还会采取一些措施,比如,把不用的电门暂时封住,让孩子们接触不到。

当无神论者抱怨上帝的时候,当然不是真抱怨,因为无神论者认为上帝根本就不存在。这里所谓抱怨,只是为了显示上帝存在的荒谬性。真正信上帝的才会最诚信诚意地去问上帝,为神马要这样。

关于上帝运用什么道德系统的问题,传统的宗教主张人和上帝的系统是一致的,因为人的道德感是上帝给的。养猪老师的神人道德不同说应该算是异端邪说了。

未尝不可 : 2017-10-28#441
上帝全知全能,不需要做试验。:wdb6:

上帝知道人会不听话, 他还是想实施他的计划。

unknown, possibly?

自由意志代表不同的可能性,我个人会把全知和预知分开,
预知代表是单一结果,既然是单一的结果就谈不上啥自由意志,神玩这个太没意思,也不合逻辑,
而全知是对两种可能结果的把握以及处理,全知必然和全能结合,因为你必须有能力处理两种可能,

神要人完全,自由意志需要经过考验,而经过试验试探考验以後的完全,才是真正的完全,

未尝不可 : 2017-10-28#442
喜欢这个调调

oldbei : 2017-10-28#443
自由意志代表不同的可能性,我个人会把全知和预知分开,
预知代表是单一结果,既然是单一的结果就谈不上啥自由意志,神玩这个太没意思,也不合逻辑,
而全知是对两种可能结果的把握以及处理,全知必然和全能结合,因为你必须有能力处理两种可能,

神要人完全,自由意志需要经过考验,而经过试验试探考验以後的完全,才是真正的完全,
你的全知概念只适用于当下和过去?

俺认为全知(包括预知)和自由意志是可以并存的,比如上帝预知俺会背弃他,你会顺从他,但是从你我的视角来看,好像背弃他选择他都是出于自由意志,好像未来是不确定的,各种可能I性都有。这仅仅是因为偶们不知道未来,而上帝知道未来又不告诉偶们。偶尔,上帝会通过耶稣说,天亮之前你会背叛我三次,但就是这三次,从犹大的角度来说也是出于自由意志的决定。

deepbluehan : 2017-10-28#444
那一段,俺理解。您实际上是说不该向上帝抱怨。俺是抓住您的用词,调侃一哈。

很多家长除了希望孩子不要去捅电门,还会采取一些措施,比如,把不用的电门暂时封住,让孩子们接触不到。

当无神论者抱怨上帝的时候,当然不是真抱怨,因为无神论者认为上帝根本就不存在。这里所谓抱怨,只是为了显示上帝存在的荒谬性。真正信上帝的才会最诚信诚意地去问上帝,为神马要这样。

关于上帝运用什么道德系统的问题,传统的宗教主张人和上帝的系统是一致的,因为人的道德感是上帝给的。养猪老师的神人道德不同说应该算是异端邪说了。

神是神,人是人。不在一个level上。

很多比喻和说辞都无法恰当。辩论也好什么也好。。。就这么回事吧,在文字上绕。

不过无神论者里面也分好几种。有真抱怨的。从失望,走向否认。

我个人认为人的天性是向神的。

deepbluehan : 2017-10-28#445
喜欢这个调调

校园民谣风

deepbluehan : 2017-10-28#446
自由意志代表不同的可能性,我个人会把全知和预知分开,
预知代表是单一结果,既然是单一的结果就谈不上啥自由意志,神玩这个太没意思,也不合逻辑,
而全知是对两种可能结果的把握以及处理,全知必然和全能结合,因为你必须有能力处理两种可能,

神要人完全,自由意志需要经过考验,而经过试验试探考验以後的完全,才是真正的完全,

你的全知概念只适用于当下和过去?

俺认为全知(包括预知)和自由意志是可以并存的,比如上帝预知俺会背弃他,你会顺从他,但是从你我的视角来看,好像背弃他选择他都是出于自由意志,好像未来是不确定的,各种可能I性都有。这仅仅是因为偶们不知道未来,而上帝知道未来又不告诉偶们。偶尔,上帝会通过耶稣说,天亮之前你会背叛我三次,但就是这三次,从犹大的角度来说也是出于自由意志的决定。

我是不觉得以我的脑力可以想明白神是怎么做事的,

连看个interstellar都迷糊了一阵子。咋整:(

神说只有凭着信才能去祂那里,是对的。人没有别的路可走。就算你是爱因斯坦也一样。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-28#447
神是神,人是人。不在一个level上。

很多比喻和说辞都无法恰当。辩论也好什么也好。。。就这么回事吧,在文字上绕。

不过无神论者里面也分好几种。有真抱怨的。从失望,走向否认。

我个人认为人的天性是向神的。
我也认为是这样,高大上是人类的普遍追求。如果可以分为神性,人性,兽性,对神性的向往在人类的分布中更普遍,这就像植物的向光性,是保障生物生存不至于灭亡的基本属性。

这也解释了在人类社会发展历程中信神的人为什么总是占绝大部分。无神论者的存在有其必然性,就像自然界也存在喜阴植物一样,但他们决对不会成为社会的主流,因为最终他们会导致兽性大发以致社会的灭亡。中国社会有这样的潜力,所以我始终对中国社会的发展怀有戒心,尽管他们现在看来不错。

人类社会的发展是有方向的,不会自取灭亡。

oldbei : 2017-10-28#448
我是不觉得以我的脑力可以想明白神是怎么做事的,

连看个interstellar都迷糊了一阵子。咋整:(

神说只有凭着信才能去祂那里,是对的。人没有别的路可走。就算你是爱因斯坦也一样。
的确,人没有别的路可走,只有死路一条。:wdb20::wdb6:

Death is our common enemy and the enemy always wins. That's all I know.

oldbei : 2017-10-28#449
我也认为是这样,高大上是人类的普遍追求。如果可以分为神性,人性,兽性,对神性的向往在人类的分布中更普遍,这就像植物的向光性,是保障生物生存不至于灭亡的基本属性。

这也解释了在人类社会发展历程中信神的人为什么总是占绝大部分。无神论者的存在有其必然性,就像自然界也存在喜阴植物一样,但他们决对不会成为社会的主流,因为最终他们会导致兽性大发以致社会的灭亡。中国社会有这样的潜力,所以我始终对中国社会的发展怀有戒心,尽管他们现在看来不错。

人类社会的发展是有方向的,不会自取灭亡。
童年的时候总是幻想很多,被小凳子绊倒会责怪小凳子,好像小凳子也是生灵。但孩子终归会长大,人类也一样。

oliverose225 : 2017-10-28#450
的确,人没有别的路可走,只有死路一条。:wdb20::wdb6:

Death is our common enemy and the enemy always wins. That's all I know.

信耶稣得永生。

未尝不可 : 2017-10-28#451
你的全知概念只适用于当下和过去?

俺认为全知(包括预知)和自由意志是可以并存的,比如上帝预知俺会背弃他,你会顺从他,但是从你我的视角来看,好像背弃他选择他都是出于自由意志,好像未来是不确定的,各种可能I性都有。这仅仅是因为偶们不知道未来,而上帝知道未来又不告诉偶们。偶尔,上帝会通过耶稣说,天亮之前你会背叛我三次,但就是这三次,从犹大的角度来说也是出于自由意志的决定。

你说的这个关于人的救赎就要说到预定论了,这个我是有倾向无结论

未尝不可 : 2017-10-28#452
我是不觉得以我的脑力可以想明白神是怎么做事的,

连看个interstellar都迷糊了一阵子。咋整:(

神说只有凭着信才能去祂那里,是对的。人没有别的路可走。就算你是爱因斯坦也一样。
这个是事实,但人又是需要思考动物,与其说想明白神,不如说给自己找到一个合理的理由

oldbei : 2017-10-28#453
这个是事实,但人又是需要思考动物,与其说想明白神,不如说给自己找到一个合理的理由
说得很好,That's the spirit! 人之所以是个体,首先要对自己负责。我思故我在!:wdb6:

oldbei : 2017-10-28#454
信耶稣得永生。
耶稣信不了的话,信信光神也不错,也能死去活来。

未尝不可 : 2017-10-28#455
说得很好,That's the spirit! 人之所以是个体,首先要对自己负责。我思故我在!:wdb6:

我其实很羡慕那些只要信的人,我的知识和逻辑束缚了我,:wdb27:

deepbluehan : 2017-10-28#456
童年的时候总是幻想很多,被小凳子绊倒会责怪小凳子,好像小凳子也是生灵。但孩子终归会长大,人类也一样。

人类真的会长大吗?我不知道。

圣经上说敬畏神才是智慧的开端。

deepbluehan : 2017-10-28#457
这个是事实,但人又是需要思考动物,与其说想明白神,不如说给自己找到一个合理的理由

想也是白想,信心不是想出来的。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-28#458
童年的时候总是幻想很多,被小凳子绊倒会责怪小凳子,好像小凳子也是生灵。但孩子终归会长大,人类也一样。
我感兴趣的是,是什么保障了人类社会的生存发展而不至半途夭折。人类社会经历了上万年的发展演化能够走到今天应该不完全是偶然。

我猜可能是对于死亡恐惧的求生欲望。所以,当死亡离我们远去,人类也将走向灭亡。

oldbei : 2017-10-28#459
我感兴趣的是,是什么保障了人类社会的生存发展而不至半途夭折。人类社会经历了上万年的发展演化能够走到今天应该不完全是偶然。

我猜可能是对于死亡恐惧的求生欲望。所以,当死亡离我们远去,人类也将走向灭亡。
当然不是偶然。适者生存,听说过吗?又动啥歪脑筋呢?:wdb36:

oldbei : 2017-10-28#460
人类真的会长大吗?我不知道。

圣经上说敬畏神才是智慧的开端。
是的,人类正在越来越成熟。俺看鸟很多美国电影和电视剧,整体上感觉傻乎乎宣扬信上帝的很少,虽然米国是发达国家中宗教最兴盛的国家。当然,最封闭那些教徒会这种现象说成是好莱坞的堕落,但是如果你换个角度看,可以将其看作是人类的觉醒。即使像梅尔吉布森这样虔诚的基督教徒,在拍《钢锯岭》这样的片子的时候,也避免把它拍成一部歌颂上帝,歌颂基督教的片子。

oldbei : 2017-10-28#461
我其实很羡慕那些只要信的人,我的知识和逻辑束缚了我,:wdb27:
俺狠惊喜,看到未尝老师这样讲。:wdb1::wdb29:

deepbluehan : 2017-10-28#462
是的,人类正在越来越成熟。俺看鸟很多美国电影和电视剧,整体上感觉傻乎乎宣扬信上帝的很少,虽然米国是发达国家中宗教最兴盛的国家。当然,最封闭那些教徒会这种现象说成是好莱坞的堕落,但是如果你换个角度看,可以将其看作是人类的觉醒。即使像梅尔吉布森这样虔诚的基督教徒,在拍《钢锯岭》这样的片子的时候,也避免把它拍成一部歌颂上帝,歌颂基督教的片子。

好莱坞,不提也罢。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-28#463
当然不是偶然。适者生存,听说过吗?又动啥歪脑筋呢?:wdb36:
为什么要生存呢?

未尝不可 : 2017-10-28#464
俺狠惊喜,看到未尝老师这样讲。:wdb1::wdb29:

如果神存在的话,如果他是造物者的话,那我们就是太自负了。

“让小孩子到我这里来,不要禁止他们,因为在神国的,正是这样的人。
我实在告诉你们:凡要承受神国的,若不像小孩子,断不能进去。”

oldbei : 2017-10-28#465
好莱坞,不提也罢。
深蓝老师不是刚刚提到过《星际穿越》吗?俺今天准备重温一遍。

oldbei : 2017-10-28#466
为什么要生存呢?

为什么太阳会持续照耀?为什么大海会拍打海岸?
难道它们不知道这是末世吗?

deepbluehan : 2017-10-28#467
深蓝老师不是刚刚提到过《星际穿越》吗?俺今天准备重温一遍。

和你和其他人一样,我选择性进食。

Enjoy.

yyddss : 2017-10-28#468
第一代试验型产品?

还真是。。。忧伤的星球 :(
你怎么一上来就想到试验品?把上帝想好一点,说不定是半成品。:D

yyddss : 2017-10-28#469
我其实很羡慕那些只要信的人,我的知识和逻辑束缚了我,:wdb27:
我来这里不是敲老背的。我心里占据最多的是感激,特别感激能在这里遇到各位老师。没准是冥冥之中安排好的咧。

未尝不可 : 2017-10-28#470
俺没那么悲观,俺目前还是认为人造的东西不可能超过神造的东西。:D

两个AI对话时突然说出人类无法理解的对话,被紧急关机。

Facebook A.I. Robots shut down after creating their own language |Artificial Intelligence |#facebook

yyddss : 2017-10-28#471
两个AI对话时突然说出人类无法理解的对话,被紧急关机。

Facebook A.I. Robots shut down after creating their own language |Artificial Intelligence |#facebook
哈哈。现在很多人都有危机意识了,好事。

未尝不可 : 2017-10-28#472
哈哈。现在很多人都有危机意识了,好事。

俺联想到了神造人,你们竟然乱来,
神一关机,俺们的世界就结束了,呵呵

网洋中的一条鱼 : 2017-10-28#473
为什么太阳会持续照耀?为什么大海会拍打海岸?
难道它们不知道这是末世吗?
太阳持续照耀是因为热核聚变,大海拍打海岸是因为风或潮汐。

我想问的是你为什么想生不想死?

yyddss : 2017-10-28#474
俺联想到了神造人,你们竟然乱来,
神一关机,俺们的世界就结束了,呵呵
靠关机太小儿科,也就是人干出来的事。神设计我们的时候没准已经设了限制,文明不进化到一定程度就不让你出这个区域。

未尝不可 : 2017-10-28#475
靠关机太小儿科,也就是人干出来的事。神设计我们的时候没准已经设了限制,文明不进化到一定程度就不让你出这个区域。

机器人对话失控的真相其实是写错了一个规则,目前的机器人还没那么聪明,

Facebook AI 「失控」的真相
https://technews.tw/2017/08/02/facebook-ai-didnt-lose-control-and-create-new-language/

oldbei : 2017-10-29#476
太阳持续照耀是因为热核聚变,大海拍打海岸是因为风或潮汐。

我想问的是你为什么想生不想死?
哟,奇怪,你的解释里肿么没有神的参与?:wdb6:

想死的没有进化到现在,俺是进化的结果,奏这么简单。

另外告诉你,表这么想当然,人类中还是有不少想死的,自然淘汰仍然还在继续。

oldbei : 2017-10-29#477
和你和其他人一样,我选择性进食。

Enjoy.
很好,起码偶们有选择的意识鸟,而不是只是跟着感觉走。:wdb11: 希望偶们的选择是真善美的。

oldbei : 2017-10-29#478
两个AI对话时突然说出人类无法理解的对话,被紧急关机。

Facebook A.I. Robots shut down after creating their own language |Artificial Intelligence |#facebook
小心是应该的。但是这类新闻往往是耸人听闻,博人眼球,花而不实。迄今为止,就人类所知,还没有真正有“理解”能力的机器,因为机器不具备意识。现在的人工智能的发展似乎表明,“智力”可独立于意识存在,比如阿尔法狗,有智力无意识。联系到偶们谈论的问题,智力是基于一定规则的信息处理,而这种处理能够得出切合实际的结果,这种规则就是理性,或者是和理性类似的东东。:wdb30:
truedetectivemisstep.jpg

oldbei : 2017-10-29#479
俺联想到了神造人,你们竟然乱来,
神一关机,俺们的世界就结束了,呵呵
Once the strings are cut, all fall down.
truedetectivepuppet.jpg

oldbei : 2017-10-29#480
喜欢这个调调
偶目前稀饭的调调::wdb19:
And the stars will be your eyes, and the wind will be my hands.

oldbei : 2017-10-29#481
我的理解是,这种沟通基本上是个人行为,旁人很难观测和理解。这跟人类创造出的任何团体比如基督教,穆斯林,法轮功,没有关系。 比如我们找一个德高望重的基督徒或者犹太教信仰的教授学者医生律师,我们普通人很难坚定认为他们号称和他们神的沟通就是胡说八道跳大神。 一个农妇这么说你也许不屑,因为你看得书比她多,但是面对看书比你多100倍的人,你就没法用愚昧来形容了。

我的意思是,无法用你认定科学或者愚昧的标准:比如学历,比如经历,比如见识来判断人类试图和上帝沟通的真伪和实际效果。
幸好科学有判定真伪的方法,而不是简单依靠农妇或者读书比俺多的人的意见。

这种沟通没有一例是经得起科学检验的。

:wdb18: 既然养猪老师这么看重有学识的宗教领袖经验和判断,为啥不去正正经经地去信一个教,反而要自己发明一个电脑游戏教?辣不是一条更有可能走得通的沟通之路?

oldbei : 2017-10-29#482
如果神存在的话,如果他是造物者的话,那我们就是太自负了。

“让小孩子到我这里来,不要禁止他们,因为在神国的,正是这样的人。
我实在告诉你们:凡要承受神国的,若不像小孩子,断不能进去。”
信神要从娃娃抓起。:wdb23:
的确,受教育越多,信上帝就越难。
请看盖勒普的调查结果:
religiosityandeducation.gif

未尝不可 : 2017-10-29#483
小心是应该的。但是这类新闻往往是耸人听闻,博人眼球,花而不实。迄今为止,就人类所知,还没有真正有“理解”能力的机器,因为机器不具备意识。现在的人工智能的发展似乎表明,“智力”可独立于意识存在,比如阿尔法狗,有智力无意识。联系到偶们谈论的问题,智力是基于一定规则的信息处理,而这种处理能够得出切合实际的结果,这种规则就是理性,或者是和理性类似的东东。:wdb30:
浏览附件479336
我们对意识还是无法把握

未尝不可 : 2017-10-29#484
偶目前稀饭的调调::wdb19:
And the stars will be your eyes, and the wind will be my hands.
不错,这个调调俺也喜欢,有追捕的主题歌感觉,真探很好看?

oldbei : 2017-10-29#485
不错,这个调调俺也喜欢,真探很好看?
俺看鸟第一季。原因是因为养猪老师引用鸟主角的一段话,引发鸟俺的兴趣。

开始部分使人感觉该剧会有比较多的宗教方面的内容,看到最后发现还是个悬疑破案剧。

主角是个有相对另类哲学思考的人物,所以对话中,有一些哲理,和新鲜的角度。配角是个典型的普通人,但智商也不低。所以,他们的对话写得有意思。

很好看吗?俺有些失望,但也相当享受了。10分制,俺给8分吧。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-29#486
哟,奇怪,你的解释里肿么没有神的参与?:wdb6:

想死的没有进化到现在,俺是进化的结果,奏这么简单。

另外告诉你,表这么想当然,人类中还是有不少想死的,自然淘汰仍然还在继续。
这和神有什么关系呢。

我问的是你为什么想生不想死,为什么想生的人比想死的人多?你的回答是想死的人多,人类就发展不到现在。发展不到现在又怎样,这不是我想问的,我想问的是为什么人贪生怕死?

oldbei : 2017-10-29#487
这和神有什么关系呢。

我问的是你为什么想生不想死,为什么想生的人比想死的人多?你的回答是想死的人多,人类就发展不到现在。发展不到现在又怎样,这不是我想问的,我想问的是为什么人贪生怕死?
怎么说得这么明白,你还不明白呢?那俺再试试。俺也算是实践鸟有教无类了。:wdb7:

对危险无感的动物不利于生存啊。对死无感的人死得早,死得快,没有后代,或者对后代不能照顾,也不利于他们后代的生存,所以这类人存活几率地,从人类中消失了。进化的结果是偶们都是贪生怕死的。

网洋中的一条鱼 : 2017-10-29#488
怎么说得这么明白,你还不明白呢?那俺再试试。俺也算是实践鸟有教无类了。:wdb7:

对危险无感的动物不利于生存啊。对死无感的人死得早,死得快,没有后代,或者对后代不能照顾,也不利于他们后代的生存,所以这类人存活几率地,从人类中消失了。进化的结果是偶们都是贪生怕死的。
我理解你的意思是自然选择使贪生怕死的留下来。我的问题是你为什么贪生怕死。你的回答是没有为什么自然选择的结果,这个回答应该不令人满意。起码你得说生的时候可以吃好东西,死了就没得吃了等等

网洋中的一条鱼 : 2017-10-29#489
怎么说得这么明白,你还不明白呢?那俺再试试。俺也算是实践鸟有教无类了。:wdb7:

对危险无感的动物不利于生存啊。对死无感的人死得早,死得快,没有后代,或者对后代不能照顾,也不利于他们后代的生存,所以这类人存活几率地,从人类中消失了。进化的结果是偶们都是贪生怕死的。
自然选择把想死的人留下来,有什么不可以的吗?自然为什么一定要这样选择而不是那样选择

yyddss : 2017-10-29#490
不错,这个调调俺也喜欢,有追捕的主题歌感觉,真探很好看?
里面的对话有意思。我当时印象深的是那个对上帝失望的牧师。

顺便说我现在看Wind River :D

oldbei : 2017-10-29#491
自然选择把想死的人留下来,有什么不可以的吗?自然为什么一定要这样选择而不是那样选择
神马乱七八糟的?自然选择又不神,它肿么能“选择”留谁?想死的人,即想自杀的人,有成功的,有不成功的,死得自然比不想自杀不做相关努力的人多。俺还要肿么解释?为啥重力是吸力而不是斥力?自然奏如此,就像你解释的太阳和海浪一样。信神的人总想通过这样的问题问出一个神来,本来这些问题是可以问,但答案应该是这个世界物质的因果关系,而不是由一个神来赋予这些现象神马意义。你问这些正常人看来属于自然的问题是因为你和失恋的人一样,精神处在一种不稳定状态,是不是?

再说,你的神不是万能的神对吧?外星人就足够是你的神了。你的外星人神无法为一切赋予意义。

oldbei : 2017-10-29#492
里面的对话有意思。我当时印象深的是那个对上帝失望的牧师。

顺便说我现在看Wind River :D
这一段?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-29#493
神马乱七八糟的?自然选择又不神,它肿么能“选择”留谁?想死的人,即想自杀的人,有成功的,有不成功的,死得自然比不想自杀不做相关努力的人多。俺还要肿么解释?为啥重力是吸力而不是斥力?自然奏如此,就像你解释的太阳和海浪一样。信神的人总想通过这样的问题问出一个神来,本来这些问题是可以问,但答案应该是这个世界物质的因果关系,而不是由一个神来赋予这些现象神马意义。你问这些正常人看来属于自然的问题是因为你和失恋的人一样,精神处在一种不稳定状态,是不是?

再说,你的神不是万能的神对吧?外星人就足够是你的神了。你的外星人神无法为一切赋予意义。
不要激动。回答不出来就说不知道,这很难吗?实际上,我想说这个世界的选择,发展是有方向的,不是吗?至于是不是和神有关就见仁见智了。你过于激动,怕被绕到神的预设里。既然你是坚定的无神论者,有什么可害怕的呢,即使面对神也应该很坦然。

oldbei : 2017-10-29#494
不要激动。回答不出来就说不知道,这很难吗?实际上,我想说这个世界的选择,发展是有方向的,不是吗?至于是不是和神有关就见仁见智了。你过于激动,怕被绕到神的预设里。既然你是坚定的无神论者,有什么可害怕的呢,即使面对神也应该很坦然。
笑话,俺有啥不坦然的?俺只是被你问的这些无厘头问题搞烦了。你的“为什么”显然不是科学的“为什么”。您实际是在问同一个问题:为什么世界会这样?而你期望的回答是因为有神,否则你就会认为没回答你。你这样反复重复一个伪问题,让人不耐烦。要知道,与大多数人比,俺是个狠有耐心的人。一般人早就不搭理你了。

deepbluehan : 2017-10-29#495
很好,起码偶们有选择的意识鸟,而不是只是跟着感觉走。:wdb11: 希望偶们的选择是真善美的。

不好意思我没看懂你这句话的逻辑关系。

你的意思是,没有基于感觉所做的选择?还是感觉不重要?

btw,你看过不止一遍的星际穿越,你对Murphy从小孩子开始就关于她ghost的feeling怎么看?她作为科学家的老爸一直跟她说there're no such things as ghosts....until one day

还有Amelia关于 “love isn't something we invented....observable, powerful....Maybe it means something more, some evidence, artifact of a higher dimension that we can't consciously perceive....love is the one thing we are capable of perceiving that transcends dimensions of time and space. Maybe we should trust that even if we can't understand it yet....这一段对白,你怎么看?

圣经上说:上帝就是爱。这个科幻电影里说:love is quantifiable.

看样子快了呢?科学,加油!

deepbluehan : 2017-10-29#496
自然选择把想死的人留下来,有什么不可以的吗?自然为什么一定要这样选择而不是那样选择

好问题,我也觉得奇怪,为什么自然进化的过程似乎一路朝着对人类生存有利的方向发展。

本来如果自然选择把想死的人留下来,对地球以及这个星球上的其他物种来说,似乎是个更好的选项。

yyddss : 2017-10-29#497
我们对意识还是无法把握
佛教在对人的意识的挖掘上贡献重大,它显示出人的意识远超于肉体感知的能力。
但是它为什么最终end up with对现实世界的感知,而没有意识到造物主,是个有趣的事。

yyddss : 2017-10-29#498
这一段?

网洋中的一条鱼 : 2017-10-29#499
笑话,俺有啥不坦然的?俺只是被你问的这些无厘头问题搞烦了。你的“为什么”显然不是科学的“为什么”。您实际是在问同一个问题:为什么世界会这样?而你期望的回答是因为有神,否则你就会认为没回答你。你这样反复重复一个伪问题,让人不耐烦。要知道,与大多数人比,俺是个狠有耐心的人。一般人早就不搭理你了。
哈哈,算了。你这个无神论者的理论水平实在不高哈

科学养猪 : 2017-10-29#500
好问题,我也觉得奇怪,为什么自然进化的过程似乎一路朝着对人类生存有利的方向发展。

本来如果自然选择把想死的人留下来,对地球以及这个星球上的其他物种来说,似乎是个更好的选项。

是啊 。 人类如果没有自然, 无法存活。 而自然如果没有人类,一定是个更健康的地球。

oldbei : 2017-10-29#501
我倒是不觉得那个牧师对上帝失望。他肯定是对教会失望了。他说他一辈子都想接近上帝,但是唯一的接近是沉默。俺的理解是他一辈子都想通过闹闹腾腾的布道,参加教会的活动等外在的行动来接近上帝,却一直没有成功。他最后发现对上帝的接近实际处于寂静之中。

oldbei : 2017-10-29#502
佛教在对人的意识的挖掘上贡献重大,它显示出人的意识远超于肉体感知的能力。
但是它为什么最终end up with对现实世界的感知,而没有意识到造物主,是个有趣的事。
佛教不谈造物主,所以不少人说佛教不是宗教,或者说不是西方语境中的宗教。

佛教告诉偶们真相,而真相里并不包含上帝。因果报应像是自然规律,而不是神的意志的体现。功到自然成里面讲的是人的努力和结果的关系。

佛教觉悟者大概挺瞧不上造物主,因为一切物质的东西都是虚幻,费那劲造它们干神马?纯粹是瞎耽误功夫。

sabre : 2017-10-30#503
好问题,我也觉得奇怪,为什么自然进化的过程似乎一路朝着对人类生存有利的方向发展。

本来如果自然选择把想死的人留下来,对地球以及这个星球上的其他物种来说,似乎是个更好的选项。
这个, 得看你观察的时间段了,
十万年的时间段, 也许是这样的, 一千万年, 一亿年, 就不好说了,
恐龙的历史大概一亿五千万年, 说灭绝就灭绝了,
人的历史, 兴旺的历史, 不过一万年,
一万年以前, 跟别的动物差不多, 混的不是特好,

oldbei : 2017-10-30#504
不好意思我没看懂你这句话的逻辑关系。

你的意思是,没有基于感觉所做的选择?还是感觉不重要?

btw,你看过不止一遍的星际穿越,你对Murphy从小孩子开始就关于她ghost的feeling怎么看?她作为科学家的老爸一直跟她说there're no such things as ghosts....until one day

还有Amelia关于 “love isn't something we invented....observable, powerful....Maybe it means something more, some evidence, artifact of a higher dimension that we can't consciously perceive....love is the one thing we are capable of perceiving that transcends dimensions of time and space. Maybe we should trust that even if we can't understand it yet....这一段对白,你怎么看?

圣经上说:上帝就是爱。这个科幻电影里说:love is quantifiable.

看样子快了呢?科学,加油!
俺的意思是,科学发展鸟,在选择食物时,偶们会使用理性,特别注重食物对偶们健康产生的影响。没有科学知识的时候,人类主要依赖好吃不好吃来选择食物,跟着感觉走。

回到您的比喻,对精神产品来说,偶们也有这么个从感性到理性的过程。

====================
圣经是古代人的幻想。
星际穿越是现代人的幻想。

时代不同,幻想的内容便不一样。

上帝的原型是古代权力无边的帝王,对其子民一面宣扬伟光正,一面用残暴的手段惩罚不听话的子民,要求子民臣服。那个历史时期的人能想到的最好的帝王不过是公正贤明亲如家人的帝王,而最幸福的子民莫过于受到帝王保护和得到帝王恩泽的子民。

星际穿越前半部分中像神一样的they, 首先是个复数概念,使其至高无上成为不可能,其次,they拯救人类时不要求人类的归顺,不附加条件,类似人道主义。这是现代的价值和文明的体现,就像现代人碰见受困小动物会伸手相助,不求回报一样。最后影片挑明,这个they实际上是进化了的we,其实整个影片是个自救的故事,其中并没有上帝位置。基督徒会说这是人的狂妄,但自从文艺复兴开始,人类社会就走向了人本的道路,一切以人为本,现代文明奏是这么狂妄。

Amelia说 love isn't something we invented, it's observable and powerful, 其潜台词是God is something we invented, it's not observable and its power is questionable. 科学肯定是提升了人对自身以及世界的认识。加油,加油!

deepbluehan : 2017-10-30#505
俺的意思是,科学发展鸟,在选择食物时,偶们会使用理性,特别注重食物对偶们健康产生的影响。没有科学知识的时候,人类主要依赖好吃不好吃来选择食物,跟着感觉走。

回到您的比喻,对精神产品来说,偶们也有这么个从感性到理性的过程。

====================
圣经是古代人的幻想。
星际穿越是现代人的幻想。

时代不同,幻想的内容便不一样。

上帝的原型是古代权力无边的帝王,对其子民一面宣扬伟光正,一面用残暴的手段惩罚不听话的子民,要求子民臣服。那个历史时期的人能想到的最好的帝王不过是公正贤明亲如家人的帝王,而最幸福的子民莫过于受到帝王保护和得到帝王恩泽的子民。

星际穿越前半部分中像神一样的they, 首先是个复数概念,使其至高无上成为不可能,其次,they拯救人类时不要求人类的归顺,不附加条件,类似人道主义。这是现代的价值和文明的体现,就像现代人碰见受困小动物会伸手相助,不求回报一样。最后影片挑明,这个they实际上是进化了的we,其实整个影片是个自救的故事,其中并没有上帝位置。基督徒会说这是人的狂妄,但自从文艺复兴开始,人类社会就走向了人本的道路,一切以人为本,现代文明奏是这么狂妄。

Amelia说 love isn't something we invented, it's observable and powerful, 其潜台词是God is something we invented, it's not observable and its power is questionable. 科学肯定是提升了人对自身以及世界的认识。加油,加油!

嗯,观点差异太大。果然是不在一个频道上吗?

本来互相引用对方的发言,但是这个帖子我却看不到你针对性的回复。。。你说的不是我问的。

但是我还是可以就你所说相关的部分简单回复一下:

理性和感性不是对立的关系,不是从一个走向另一个。是你中有我,我中有你,比翼双飞。

圣经是古代人的幻想?。。。你还真是敢说,我就呵呵了

星际穿越讲的是人类自救的故事,这个没错,好莱坞一贯的套路。我的着眼点在于科学的发展,不明白为什么你要强调其中没有上帝的位置。如果我说人类的这点科学不过是上帝手里的玩具,你肯定又要反对,算了不说了。

最后一段的逻辑关系,你说的那个潜台词是怎么来的,我也没看懂。

deepbluehan : 2017-10-30#506
这个, 得看你观察的时间段了,
十万年的时间段, 也许是这样的, 一千万年, 一亿年, 就不好说了,
恐龙的历史大概一亿五千万年, 说灭绝就灭绝了,
人的历史, 兴旺的历史, 不过一万年,
一万年以前, 跟别的动物差不多, 混的不是特好,

有道理。。。公平起见,也许应该给人类以恐龙差不多的时间段?至少也应该打个八折什么的,

不过以人类癌细胞一般的生存特点来看,一万年太久,只争朝夕。这个物种明显跟别人有本质的区别,杀伤力太大,不是一个数量级的。

想到这个地方感觉十分诡异,越发觉得造物主让不要吃那个树上的果子是有道理的啊。。。有点恐怖,就好像癌症从那时启动,命运铸就。

科学养猪 : 2017-10-30#507
嗯,观点差异太大。果然是不在一个频道上吗?

本来互相引用对方的发言,但是这个帖子我却看不到你针对性的回复。。。你说的不是我问的。

但是我还是可以就你所说相关的部分简单回复一下:

理性和感性不是对立的关系,不是从一个走向另一个。是你中有我,我中有你,比翼双飞。

圣经是古代人的幻想?。。。你还真是敢说,我就呵呵了

星际穿越讲的是人类自救的故事,这个没错,好莱坞一贯的套路。我的着眼点在于科学的发展,不明白为什么你要强调其中没有上帝的位置。如果我说人类的这点科学不过是上帝手里的玩具,你肯定又要反对,算了不说了。

最后一段的逻辑关系,你说那个潜台词是怎么来的,我也没看懂。

放弃吧。虽然我可以跟基督徒,非基督徒,无神论者,有神论者吵上3天3夜,不过至少在一个频道上知道对方在说什么。 这个老贝一定受到过“上帝”这个概念的重创,听不得这个词。 我看过一个电影《GOD'S NOT DEAD>, 里面那个“睿智”的教授的表现,跟老贝接近。 影片安排他在生命终结的那刻领悟到些什么。 情节虽然比较老套,但是这样的情绪产生是有原因的。

科学养猪 : 2017-10-30#508
有道理。。。公平起见,也许应该给人类以恐龙差不多的时间段?至少也应该打个八折什么的,

不过以人类癌细胞一般的生存特点来看,一万年太久,只争朝夕。这个物种明显跟别人有本质的区别,杀伤力太大,不是一个数量级的。

想到这个地方感觉十分诡异,越发觉得造物主让不要吃那个树上的果子是有道理的啊。。。有点恐怖,就好像癌症从那时启动,命运铸就。

我知道你不同意,不过我一直认为苍蝇,艾滋病,瘟疫,关节炎,癌症,都是神调节地球人类欲望膨胀的参数。 即便哪天老贝激动宣布人类科学发展到消灭了癌症, 一定会有另一种致命疾病出现控制人类人口和寿命的。

yyddss : 2017-10-30#509
我倒是不觉得那个牧师对上帝失望。他肯定是对教会失望了。他说他一辈子都想接近上帝,但是唯一的接近是沉默。俺的理解是他一辈子都想通过闹闹腾腾的布道,参加教会的活动等外在的行动来接近上帝,却一直没有成功。他最后发现对上帝的接近实际处于寂静之中。
应该不是的。他离开教会,不再宣教,沉醉于酒精之中。原因一个是他在任职的教会学校发现了高级牧师性侵儿童的事情,上报以后,学校为了保护高级牧师反而暗示他为性侵者。二是最后的两个宣教场所遭毁坏。侦探问他为什么离开,他说 “I lost heart” , 然后就说了这句:”All my life I wanted to be nearer to God, but the only nearness.......silence”. (和布道的热热闹闹没什么关系)

deepbluehan : 2017-10-30#510
我知道你不同意,不过我一直认为苍蝇,艾滋病,瘟疫,关节炎,癌症,都是神调节地球人类欲望膨胀的参数。 即便哪天老贝激动宣布人类科学发展到消灭了癌症, 一定会有另一种致命疾病出现控制人类人口和寿命的。

我同意的啊。

科学养猪 : 2017-10-30#511
应该不是的。他离开教会,不再宣教,沉醉于酒精之中。原因一个是他在任职的教会学校发现了高级牧师性侵儿童的事情,上报以后,学校为了保护高级牧师反而暗示他为性侵者。二是最后的两个宣教场所遭毁坏。侦探问他为什么离开,他说 “I lost heart” , 然后就说了这句:”All my life I wanted to be nearer to God, but the only nearness.......silence”. (和布道的热热闹闹没什么关系)

哪个片子? 《OZARK》?

yyddss : 2017-10-30#512
哪个片子? 《OZARK》?
你的"圣经" :D

oldbei : 2017-10-30#513
应该不是的。他离开教会,不再宣教,沉醉于酒精之中。原因一个是他在任职的教会学校发现了高级牧师性侵儿童的事情,上报以后,学校为了保护高级牧师反而暗示他为性侵者。二是最后的两个宣教场所遭毁坏。侦探问他为什么离开,他说 “I lost heart” , 然后就说了这句:”All my life I wanted to be nearer to God, but the only nearness.......silence”. (和布道的热热闹闹没什么关系)
Silence是热热闹闹的反面,而他以前的布道是热热闹闹的。他的想法肯定是发生了巨大的转变,但是是不是就因此不信神了?有可能,但是可能性不大。

因为他遇到的挫折都是来自于人,而没有迹象表明来自神。他那样深度的基督徒的信念是狠坚强的,莫说不为坏人所动,就是天灾,也动摇不了虔诚基督徒的faith。有几个基督徒是因为教会中的性丑闻而责怪上帝,改变信仰的?

(俺以为转入内心寻找神能得到歪弟的共鸣呢。:wdb29:

oldbei : 2017-10-30#514
哪个片子? 《OZARK》?
你引用过的:
truedetectivepuppet.jpg

oldbei : 2017-10-30#515
我知道你不同意,不过我一直认为苍蝇,艾滋病,瘟疫,关节炎,癌症,都是神调节地球人类欲望膨胀的参数。 即便哪天老贝激动宣布人类科学发展到消灭了癌症, 一定会有另一种致命疾病出现控制人类人口和寿命的。
对,你知道工程师为啥有解决不完的问题吗?因为神有相关的一个参数。:wdb6:

呕,癌症肿么能被消灭?辣是为鸟新疾病腾地方。:wdb4:

oldbei : 2017-10-30#516
嗯,观点差异太大。果然是不在一个频道上吗?

本来互相引用对方的发言,但是这个帖子我却看不到你针对性的回复。。。你说的不是我问的。

但是我还是可以就你所说相关的部分简单回复一下:

理性和感性不是对立的关系,不是从一个走向另一个。是你中有我,我中有你,比翼双飞。

圣经是古代人的幻想?。。。你还真是敢说,我就呵呵了

星际穿越讲的是人类自救的故事,这个没错,好莱坞一贯的套路。我的着眼点在于科学的发展,不明白为什么你要强调其中没有上帝的位置。如果我说人类的这点科学不过是上帝手里的玩具,你肯定又要反对,算了不说了。

最后一段的逻辑关系,你说的那个潜台词是怎么来的,我也没看懂。
当然,对信徒来说,把圣经说成是神话故事,有呵呵的反应也属于正常。

俺强调没有上帝,是因为你意识不到这一点。这奏是俺的针对性啦。

玩具不玩具不重要,发挥想象,任何事情都能成为上帝手里的玩具,连日月星辰、自然规律,或魔鬼都不例外。和信徒不同,无论肿么想象,作为想象俺都能接受,也不会感到受到冒犯,或者感到亵渎了神马。

关于没看懂的问题,俺建议您检视一下您自己在心中设置的障碍。把它们去除了,很多事情就狠容易懂了。

科学养猪 : 2017-10-30#517
对,你知道工程师为啥有解决不完的问题吗?因为神有相关的一个参数。:wdb6:

呕,癌症肿么能被消灭?辣是为鸟新疾病腾地方。:wdb4:

知天命,尽人事。

这句话,看来就你不明白。

yyddss : 2017-10-30#518
Silence是热热闹闹的反面,而他以前的布道是热热闹闹的。他的想法肯定是发生了巨大的转变,但是是不是就因此不信神了?有可能,但是可能性不大。

因为他遇到的挫折都是来自于人,而没有迹象表明来自神。他那样深度的基督徒的信念是狠坚强的,莫说不为坏人所动,就是天灾,也动摇不了虔诚基督徒的faith。有几个基督徒是因为教会中的性丑闻而责怪上帝,改变信仰的?

(俺以为转入内心寻找神能得到歪弟的共鸣呢。:wdb29:
你这是预设了立场,基督徒一定会怎样怎样。我是没有立场的前提下去理解这个情节和这个人物的设计。

前后顺序是这样的:
- 侦探问牧师为什么离开教会学校
- 牧师说因为性侵的事
- 侦探问牧师为什么不宣教了
-牧师说最后的宣教场所遭毁坏
-然后说I lost heart, 沉湎于酒精
- 然后说出了最后那句话

看不出和热热闹闹宣教还有在寂静中体会上帝有什么关系。

不过你认为你的理解是对的,我认为我是对的,不争论了。

oldbei : 2017-10-30#519
知天命,尽人事。

这句话,看来就你不明白。
俺明白,所以才知道你是在忽悠。:wdb6:

yyddss : 2017-10-30#520
有道理。。。公平起见,也许应该给人类以恐龙差不多的时间段?至少也应该打个八折什么的,

不过以人类癌细胞一般的生存特点来看,一万年太久,只争朝夕。这个物种明显跟别人有本质的区别,杀伤力太大,不是一个数量级的。

想到这个地方感觉十分诡异,越发觉得造物主让不要吃那个树上的果子是有道理的啊。。。有点恐怖,就好像癌症从那时启动,命运铸就。
有趣, 人类进化是很快。一般都认为工具的使用是智力的标志,但会使用工具的生物不仅仅限于人类。生物学中有一种说法是人类大脑的迅速演化逼迫人类去使用更复杂的工具。比如我们现在大脑的耗能是全身的1/5. 早期人类是在大脑演化的压力下不得不使用更复杂的工具去获取更多的食物来保证供给。

研究人员发现150-200万年前早期人类和黑猩猩做比较,人类拇指肌肉比猩猩多,掌骨比猩猩大,头骨比猩猩大,这些都是为了能更精准地掌握工具,比黑猩猩在这方面进化更成功,应该是大脑演化的压力下造成的,只是这种迅速演化还解释不了。

oldbei : 2017-10-30#521
你这是预设了立场,基督徒一定会怎样怎样。我是没有立场的前提下去理解这个情节和这个人物的设计。

前后顺序是这样的:
- 侦探问牧师为什么离开教会学校
- 牧师说因为性侵的事
- 侦探问牧师为什么不宣教了
-牧师说最后的宣教场所遭毁坏
-然后说I lost heart, 沉湎于酒精
- 然后说出了最后那句话

看不出和热热闹闹宣教还有在寂静中体会上帝有什么关系。

不过你认为你的理解是对的,我认为我是对的,不争论了。
Everybody judges, all the time. You got a problem with that, you are living wrong.:wdb6:

yyddss : 2017-10-30#522
Everybody judges, all time. You got a problem with that, you are living wrong.
:D

科学养猪 : 2017-10-30#523
俺明白,所以才知道你是在忽悠。:wdb6:

你有心理创伤,我理解。 假设哪天你追捧的郭大侠信了基督或是安拉,你的世界就崩溃了。:wdb23:

oldbei : 2017-10-30#524
有道理。。。公平起见,也许应该给人类以恐龙差不多的时间段?至少也应该打个八折什么的,

不过以人类癌细胞一般的生存特点来看,一万年太久,只争朝夕。这个物种明显跟别人有本质的区别,杀伤力太大,不是一个数量级的。

想到这个地方感觉十分诡异,越发觉得造物主让不要吃那个树上的果子是有道理的啊。。。有点恐怖,就好像癌症从那时启动,命运铸就。
让人和恐龙平等,这太悲观了。基督徒认为世界是为人创造的,不是为恐龙创造的。

其它动物也有疾病,也许也是违背鸟造物主的指示吃鸟神马果果?

oldbei : 2017-10-30#525
你有心理创伤,我理解。 假设哪天你追捧的郭大侠信了基督或是安拉,你的世界就崩溃了。:wdb23:
郭大侠看得明白,所以各个神都拜,连自由女神都不放过。:wdb6: 俺一点儿都莫崩溃。

科学养猪 : 2017-10-30#526
郭大侠看得明白,所以各个神都拜,连自由女神都不放过。:wdb6:

这个就是正确态度之一。 大善大恶,富可敌国之人,尚且知道敬畏头上三尺神灵,你却抱着所谓“科学”大搞迷信活动,无知无畏, 唉。

yyddss : 2017-10-30#527
不错,这个调调俺也喜欢,有追捕的主题歌感觉,真探很好看?
电影昨晚看完了,你看了有什么感想么?

sabre : 2017-10-30#528
放弃吧。虽然我可以跟基督徒,非基督徒,无神论者,有神论者吵上3天3夜,不过至少在一个频道上知道对方在说什么。 这个老贝一定受到过“上帝”这个概念的重创,听不得这个词。 我看过一个电影《GOD'S NOT DEAD>, 里面那个“睿智”的教授的表现,跟老贝接近。 影片安排他在生命终结的那刻领悟到些什么。 情节虽然比较老套,但是这样的情绪产生是有原因的。
光吵, 容易, 病毒一样, 遇到谁, 害谁, 整天不服不忿的,
吵的同时, 建设共识, 兼听多方的观点, 就有点难度了,

deepbluehan : 2017-10-30#529
放弃吧。虽然我可以跟基督徒,非基督徒,无神论者,有神论者吵上3天3夜,不过至少在一个频道上知道对方在说什么。 这个老贝一定受到过“上帝”这个概念的重创,听不得这个词。 我看过一个电影《GOD'S NOT DEAD>, 里面那个“睿智”的教授的表现,跟老贝接近。 影片安排他在生命终结的那刻领悟到些什么。 情节虽然比较老套,但是这样的情绪产生是有原因的。

看过这个没有,the man from earth,中文名叫《这个男人来自地球》,烧脑电影,我看了不下5,6遍。

就一个房间,几个大学教授。每个人对待故事的态度都不一样。。。代表着对自己身处的这个世界的态度。

人真的要真相吗?真相也许会带来毁灭:D

yyddss : 2017-10-30#530
看过这个没有,the man from earth,中文名叫《这个男人来自地球》,烧脑电影,我看了不下5,6遍。

就一个房间,几个大学教授。每个人对待故事的态度都不一样。。。代表着对自己身处的这个世界的态度。

人真的要真相吗?真相也许会带来毁灭:D
我倒是看过。但我对这个话题的兴趣是最近1年多才开始的,之前很多“课”要重新补。。。:wdb7:

科学养猪 : 2017-10-30#531
看过这个没有,the man from earth,中文名叫《这个男人来自地球》,烧脑电影,我看了不下5,6遍。

就一个房间,几个大学教授。每个人对待故事的态度都不一样。。。代表着对自己身处的这个世界的态度。

人真的要真相吗?真相也许会带来毁灭:D


还是

未尝不可 : 2017-10-30#532
电影昨晚看完了,你看了有什么感想么?
没有太多的感想,
荒凉寂静孤独的环境,让人觉得犯罪也是一种无可奈何

sabre : 2017-10-30#533
不错,这个调调俺也喜欢,有追捕的主题歌感觉,真探很好看?
不错, 好电视,

你说到追铺, 我想起来另外一个侦探片, 人证,
电影是根据小说, 人性的证明, 改编的, 作者森村诚一, 我手头有一本, 中文译本, 1979出版, 定价, 0.78元,

deepbluehan : 2017-10-30#534

第一个,07年的片子。

未尝不可 : 2017-10-30#535
Silence是热热闹闹的反面,而他以前的布道是热热闹闹的。他的想法肯定是发生了巨大的转变,但是是不是就因此不信神了?有可能,但是可能性不大。

因为他遇到的挫折都是来自于人,而没有迹象表明来自神。他那样深度的基督徒的信念是狠坚强的,莫说不为坏人所动,就是天灾,也动摇不了虔诚基督徒的faith。有几个基督徒是因为教会中的性丑闻而责怪上帝,改变信仰的?

(俺以为转入内心寻找神能得到歪弟的共鸣呢。:wdb29:
应该不是的。他离开教会,不再宣教,沉醉于酒精之中。原因一个是他在任职的教会学校发现了高级牧师性侵儿童的事情,上报以后,学校为了保护高级牧师反而暗示他为性侵者。二是最后的两个宣教场所遭毁坏。侦探问他为什么离开,他说 “I lost heart” , 然后就说了这句:”All my life I wanted to be nearer to God, but the only nearness.......silence”. (和布道的热热闹闹没什么关系)

上帝沉默的话题,这个牧师说的话,对基督徒来说比较好理解,
耶稣死的那一刻说“我的神我的神为什么离弃我”,那一刻上帝也是沉默的,

对于人类的苦难对于犯罪等,上帝是沉默的,还有一部电影《沉默》讲的也是上帝的沉默,

也许与其说是沉默,不如说上帝用沉默表明了态度,,

yyddss : 2017-10-30#536
上帝沉默的话题,这个牧师说的话,对基督徒来说比较好理解,
耶稣死的那一刻说“我的神我的神为什么离弃我”,那一刻上帝也是沉默的,

对于人类的苦难对于犯罪等,上帝是沉默的,还有一部电影《沉默》讲的也是上帝的沉默,

也许与其说是沉默,不如说上帝用沉默表明了态度,,
谢谢。
我的认识非常浅,我个人理解的苦难是一个“机会”。但是,那个牧师的话触动我的是:看到深陷大苦大难的人,还轻飘飘地说这是一个“机会”,我做不到。对于深陷大苦大难的人,我只能是感到难受;如果他因此放弃信仰,我也能理解。- 是不是过于感性了哈。

yyddss : 2017-10-30#537
没有太多的感想,
荒凉寂静孤独的环境,让人觉得犯罪也是一种无可奈何
电影最触动我的是结尾处印第安妇女失踪人口调查,让我联想起网鱼提到的《星际迷航》里的舰队“最高指导原则”:“ 不得干涉一有知觉并居住于有正常文化发展且拥有自我慎思能力的环境下之外星种族生活与文化发展。若该文明尚未发展出XXX能力,星际舰队不得对其原始文明有任何影响,也不得干涉其固有演化道路。”
https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/最高指导原则

人类历史上先进文明与落后文明的接触很多都是灾难式的,认为其“野蛮落后”,对其打压、奴役、征服。觉得自己了不起。

oldbei : 2017-10-30#538
电影最触动我的是结尾处印第安妇女失踪人口调查,让我联想起网鱼提到的《星际迷航》里的舰队“最高指导原则”:“ 不得干涉一有知觉并居住于有正常文化发展且拥有自我慎思能力的环境下之外星种族生活与文化发展。若该文明尚未发展出XXX能力,星际舰队不得对其原始文明有任何影响,也不得干涉其固有演化道路。”
https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/最高指导原则

人类历史上先进文明与落后文明的接触很多都是灾难式的,认为其“野蛮落后”,对其打压、奴役、征服。觉得自己了不起。
这种了不起,往往是是以宗教的名义。My God is better than your God.

oldbei : 2017-10-30#539
上帝沉默的话题,这个牧师说的话,对基督徒来说比较好理解,
耶稣死的那一刻说“我的神我的神为什么离弃我”,那一刻上帝也是沉默的,

对于人类的苦难对于犯罪等,上帝是沉默的,还有一部电影《沉默》讲的也是上帝的沉默,

也许与其说是沉默,不如说上帝用沉默表明了态度,,
哇,真懂基督教就是不一样。:wdb17:
上帝测试有信念的人是贯穿基督教的一个主题:

oldbei : 2017-10-30#540
看过这个没有,the man from earth,中文名叫《这个男人来自地球》,烧脑电影,我看了不下5,6遍。

就一个房间,几个大学教授。每个人对待故事的态度都不一样。。。代表着对自己身处的这个世界的态度。

人真的要真相吗?真相也许会带来毁灭:D
You can't handle the truth!:wdb1:

未尝不可 : 2017-10-30#541
哇,真懂基督教就是不一样。:wdb17:
上帝测试有信念的人是贯穿基督教的一个主题:
谢谢。
我的认识非常浅,我个人理解的苦难是一个“机会”。但是,那个牧师的话触动我的是:看到深陷大苦大难的人,还轻飘飘地说这是一个“机会”,我做不到。对于深陷大苦大难的人,我只能是感到难受;如果他因此放弃信仰,我也能理解。- 是不是过于感性了哈。

圣经里基督教信仰里经常会说,神有他的时间,神的时间未到,
比较有名的上帝对以色列民族的一个沉默,就是以色列在埃及为奴4百多年,直到摩西出来带领他们出埃及,
这4百年神对以色列人是沉默的,这对以色列人的信仰来说是个考验,

deepbluehan : 2017-10-30#542
我倒是看过。但我对这个话题的兴趣是最近1年多才开始的,之前很多“课”要重新补。。。:wdb7:

这是个不像科幻电影的科幻电影,完全靠对话抓人。

不管你是生物学家,考古学家,心理学家,史学家,坚定的基督徒,彻底的无神论者。。。可以在同一个故事面前,只需个把小时,大家一起系统崩塌:wdb1:

yyddss : 2017-10-30#543
这是个不像科幻电影的科幻电影,完全靠对话抓人。

不管你是生物学家,考古学家,心理学家,史学家,坚定的基督徒,彻底的无神论者。。。可以在同一个故事面前,只需个把小时,大家一起系统崩塌:wdb1:
唯一没有崩塌的,是那个爱他的人。 :D

oldbei : 2017-10-31#544
唯一没有崩塌的,是那个爱他的人。 :D
其他人崩塌程度也各不相同。俺崩塌程度排序:基督徒是最崩塌的,医生其次(虽然他为此付出鸟生命,但恐怕和他的身体状况有关。而且发生的事情,对他来说极具个人性质),再往下是个那位考古学家。其余的人都还好。

片子的科学精神还是很强的,代表了当代知识界的水平。一群学有所成的学者加一个大学生之中,只有一位相信圣经字面上的意思。

oldbei : 2017-10-31#545
这是个不像科幻电影的科幻电影,完全靠对话抓人。

不管你是生物学家,考古学家,心理学家,史学家,坚定的基督徒,彻底的无神论者。。。可以在同一个故事面前,只需个把小时,大家一起系统崩塌:wdb1:
那是电影,一切需要在90分钟内发生。在现实中,大家莫有辣么容易崩塌。

看看这个,偶们会崩塌吗?

科学幻想的故事未必发生在未来,虽然经常是发生在未来。

oldbei : 2017-10-31#546
看过这个没有,the man from earth,中文名叫《这个男人来自地球》,烧脑电影,我看了不下5,6遍。

就一个房间,几个大学教授。每个人对待故事的态度都不一样。。。代表着对自己身处的这个世界的态度。

人真的要真相吗?真相也许会带来毁灭:D

这个中文名翻得有问题吧。偶记得俺的中学老师讲,如果用英语表达地球,一定得加冠词the, 是不是哟?

这片子最让俺感兴趣一段当然是讲耶稣的那一段,使俺禁不住想起《蒙特利尔的耶稣》,一个调调,涉及“历史耶稣”和“宗教耶稣”的碰撞。

谁怕真相?应该是投入太多的信徒们吧?从事科学工作的人的工作就是寻求真相,竭尽全力,义无反顾。(当然,偶尔也有例外,比如星际穿越中的老科学家,他自己不怕真相,却向人们隐藏真相。)

sabre : 2017-10-31#547
这个中文名翻得有问题吧。偶记得俺的中学老师讲,如果用英语表达地球,一定得加冠词the, 是不是哟?

这片子最让俺感兴趣一段当然是讲耶稣的那一段,使俺禁不住想起《蒙特利尔的耶稣》,一个调调,涉及“历史耶稣”和“宗教耶稣”的碰撞。

谁怕真相?应该是投入太多的信徒们吧?从事科学工作的人的工作就是寻求真相,竭尽全力,义无反顾。(当然,偶尔也有例外,比如星际穿越中的老科学家,他自己不怕真相,却向人们隐藏真相。)
大写的时候是特指, 不用the,

oldbei : 2017-10-31#548
大写的时候是特指, 不用the,
在标题里都是大写。而且从意思上也说不通,奏偶们所知,哪个人不是来自地球?

sabre : 2017-10-31#549
在标题里都是大写。而且从意思上也说不通,奏偶们所知,哪个人不是来自地球?
电影没看过, 意思说通说不通, 不好评论,
用法上, 地球大写不用加the,
你非说不是地球, 那你说是什么球,

oldbei : 2017-10-31#550
电影没看过, 意思说通说不通, 不好评论,
用法上, 地球大写不用加the,
你非说不是地球, 那你说是什么球,
根据电影的意思,他是穴居人。

几十年前,俺中学老师(也许是大学老师)教的东东,俺莫有质疑过,一信奏信鸟这么多年。

现在,俺查了一下维基,发现事情还真莫有辣么简单。看来质疑真是个好东东,人活着奏得不断质疑,才能进步:
Originally, earth was written in lowercase, and from early Middle English, its definite sense as "the globe" was expressed as the earth. By early Modern English, many nouns were capitalized, and the earth became (and often remained) the Earth, particularly when referenced along with other heavenly bodies. More recently, the name is sometimes simply given as Earth, by analogy with the names of the other planets.[39] House styles now vary: Oxford spelling recognizes the lowercase form as the most common, with the capitalized form an acceptable variant. Another convention capitalizes "Earth" when appearing as a name (e.g. "Earth's atmosphere") but writes it in lowercase when preceded by the (e.g. "the atmosphere of the earth"). It almost always appears in lowercase in colloquial expressions such as "what on earth are you doing?"

sabre : 2017-10-31#551
根据电影的意思,他是穴居人。

几十年前,俺中学老师(也许是大学老师)教的东东,俺莫有质疑过,一信奏信鸟这么多年。

现在,俺查了一下维基,发现事情还真莫有辣么简单。看来质疑真是个好东东,人活着奏得不断质疑,才能进步:
跟你推荐一本好书, thinking, fast and slow,
作者kahneman, 心理学家, 诺贝尔经济奖得主, 这本书讲什么时候质疑, 为什么不质疑,

sabre : 2017-10-31#552
加拿大本土作家, malcolm gladwell, 这方面也有贡献,
他的一本书叫blink, the power of thinking without thinking,

oldbei : 2017-10-31#553
跟你推荐一本好书, thinking, fast and slow,
作者kahneman, 心理学家, 诺贝尔经济奖得主, 这本书讲什么时候质疑, 为什么不质疑,
谢谢。

oldbei : 2017-10-31#554

牛,续集已经拍完。看上去是比较大些的制作:

sabre : 2017-10-31#555
根据电影的意思,他是穴居人。

几十年前,俺中学老师(也许是大学老师)教的东东,俺莫有质疑过,一信奏信鸟这么多年。

现在,俺查了一下维基,发现事情还真莫有辣么简单。看来质疑真是个好东东,人活着奏得不断质疑,才能进步:
有些事, 不讲理, 有个电视节目,叫3rd rock from the Sun, Sun就加the, 没地方讲理去, 只能去习惯,

yyddss : 2017-11-01#556
不好意思我没看懂你这句话的逻辑关系。

你的意思是,没有基于感觉所做的选择?还是感觉不重要?

btw,你看过不止一遍的星际穿越,你对Murphy从小孩子开始就关于她ghost的feeling怎么看?她作为科学家的老爸一直跟她说there're no such things as ghosts....until one day

还有Amelia关于 “love isn't something we invented....observable, powerful....Maybe it means something more, some evidence, artifact of a higher dimension that we can't consciously perceive....love is the one thing we are capable of perceiving that transcends dimensions of time and space. Maybe we should trust that even if we can't understand it yet....这一段对白,你怎么看?

圣经上说:上帝就是爱。这个科幻电影里说:love is quantifiable.

看样子快了呢?科学,加油!
在您的提示下,我不得不第二遍看星际穿越,不好意思又补课去了哈哈。

oldbei : 2017-11-01#557
有些事, 不讲理, 有个电视节目,叫3rd rock from the Sun, Sun就加the, 没地方讲理去, 只能去习惯,
这个sun (包括moon)和earth还真不太一样,还真比earth更需要加the,如果偶们想表达的是太阳和月亮的话,因为:
sun: any star around which a planetary system evolves
moon: any natural satellite of a planet

oldbei : 2017-11-01#558
哈哈,说基督教是“现代版”的佛教,基督徒们会狠不高兴吧?

deepbluehan : 2017-11-01#559
在您的提示下,我不得不第二遍看星际穿越,不好意思又补课去了哈哈。

我才不好意思,不是成心的,因为爱看电影所以说话间这些东西经常自己就冒出来了哈哈,

说到补课什么的,人的无知在神面前都是没有分别的。但我对你之前有个帖子里的话印象很深刻。

你说“我没有弹药”,不知道为什么竟让我一下子联想到了那句著名的“我没有敌人”。。。境界是一样的,你才是老师:wdb17:

oldbei : 2017-11-01#560
我才不好意思,不是成心的,因为爱看电影所以说话间这些东西经常自己就冒出来了哈哈,

说到补课什么的,人的无知在神面前都是没有分别的。但我对你之前有个帖子里的话印象很深刻。

你说“我没有弹药”,不知道为什么竟让我一下子联想到了那句著名的“我没有敌人”。。。境界是一样的,你才是老师:wdb17:
buddakindness.jpg

sabre : 2017-11-01#561
这个sun (包括moon)和earth还真不太一样,还真比earth更需要加the,如果偶们想表达的是太阳和月亮的话,因为:
sun: any star around which a planetary system evolves
moon: any natural satellite of a planet
分析的合理 赞

yyddss : 2017-11-01#562
我才不好意思,不是成心的,因为爱看电影所以说话间这些东西经常自己就冒出来了哈哈,

说到补课什么的,人的无知在神面前都是没有分别的。但我对你之前有个帖子里的话印象很深刻。

你说“我没有弹药”,不知道为什么竟让我一下子联想到了那句著名的“我没有敌人”。。。境界是一样的,你才是老师:wdb17:
:wdb24: :wdb24: 还老师,明明是学生好吧,你自己都说大家都是无知的。

关于你提出的那两个问题:
- Ghost,我没比电影有更多的想法了,高维空间的生物。你肯定有更多的想法,是吗?
- Love, 也许是一种能量,如果是就真地可以量化。电影对这个问题的思考的确很棒

除此以外还有呢,
- 我对时间维度的概念一直保持怀疑和保留的态度,这个维度不一定真地存在。猪哥的猜测和我的怀疑非常接近,但他是否和我思考的角度一样就不知道了。
- 印象最深的是Event Horizon那个镜头,叹为观止!影片让我对黑洞有了新的认识。
- 引力跨越维度是影片里最不好理解的,还需要时间去琢磨。

deepbluehan : 2017-11-01#563
:wdb24: :wdb24: 还老师,明明是学生好吧,你自己都说大家都是无知的。

关于你提出的那两个问题:
- Ghost,我没比电影有更多的想法了,高维空间的生物。你肯定有更多的想法,是吗?
- Love, 也许是一种能量,如果是就真地可以量化。电影对这个问题的思考的确很棒

除此以外还有呢,
- 我对时间维度的概念一直保持怀疑和保留的态度,这个维度不一定真地存在。猪哥的猜测和我的怀疑非常接近,但他是否和我思考的角度一样就不知道了。
- 印象最深的是Event Horizon那个镜头,叹为观止!影片让我对黑洞有了新的认识。
- 引力跨越维度是影片里最不好理解的,还需要时间去琢磨。

关于ghost,我的想法,不一定是生物体,也有可能就是单纯的能量。除了高维度空间,可能还有感应。。。量子纠缠,星际迷航里到哪里都是用瞬间移动,其实玩的就是这个吧,是不是也如同鬼魅来去无踪影。

Love可以量化,这好像是我第一次在科幻电影里看到这种明确提法,非常引人入胜。事实上我一直有这种想法,认为科学能够让我们越来越接近事实(至少是局部上的),不仅仅是无神论者的事实,更是有神论者的事实。

我查了下网上信息,诺兰在上海做这部影片宣传接受采访的时候,说"毋庸置疑爱是人类一切问题的终极解决途径",清楚地表明了他的思考。熟悉基督教文化的人都明白这话的意味。

关于时间维度的猜测,你们之前是怎么讨论的,我可能没看到吧。作为人类这种只能沿时间轴单向运行的生物来说,是不好理解这个概念吧。我甚至有时候会觉得我们使用大脑或者智力是在一个限定里面,你们怎么理解平行世界?关于引力跨越维度,我就先听听,就不琢磨了。

yyddss : 2017-11-01#564
关于ghost,我的想法,不一定是生物体,也有可能就是单纯的能量。除了高维度空间,可能还有感应。。。量子纠缠,星际迷航里到哪里都是用瞬间移动,其实玩的就是这个吧,是不是也如同鬼魅来去无踪影。

Love可以量化,这好像是我第一次在科幻电影里看到这种明确提法,非常引人入胜。事实上我一直有这种想法,认为科学能够让我们越来越接近事实(至少是局部上的),不仅仅是无神论者的事实,更是有神论者的事实。

我查了下网上信息,诺兰在上海做这部影片宣传接受采访的时候,说"毋庸置疑爱是人类一切问题的终极解决途径",清楚地表明了他的思考。熟悉基督教文化的人都明白这话的意味。

关于时间维度的猜测,你们之前是怎么讨论的,我可能没看到吧。作为人类这种只能沿时间轴单向运行的生物来说,是不好理解这个概念吧。我甚至有时候会觉得我们使用大脑或者智力是在一个限定里面,你们怎么理解平行世界?关于引力跨越维度,我就先听听,就不琢磨了。
对!“生物”的说法不严格,可能是生物体也可能不是。如果是生物体,又是人眼可见的,那么他们在三维空间可能会有投影 - 比如有人号称见过ghost, :D 。如果不是生物体,可以理解成能量那样的东西,但应该比一般我们说的能量高级,比如类似意识这样的存在。

- 顺便问,你说的电影里瞬间移动是哪里的情节?我没看到啊。我注意到只是利用虫洞去做星际旅行(btw, 虫洞的说法比时间旅行靠谱)

您说的接近“事实”, 也可能只是接近高级文明,比如猪哥的游戏玩家,而未必是网鱼的那个“终极之神”。

我们从没讨论过科学相关的话题,虽然能看出有几个人看过这方面的东西,但他们一直忙着和老背斗嘴没讨论起来,今天和您闲聊几句。关于时间我们从没讨论过,只注意到猪哥说过一句“时间只是上帝的一个参数”, 和我一直心存的怀疑有些接近,但他为什么这么想我不知道。我自己的想法:科学界对时间这个维度的特殊走向只用熵来解释,但熵其实并不只发生在时间维度上,也发生在空间维度上,比如宇宙从大爆炸开始的耗散形式、摔在地上的玻璃杯、甚至我们的衰老。。。等等。仅仅靠熵解释时间维度的特殊性太单薄了。还有,我们看到的时间是一个变量,它和速度、距离组合起来去描述一个物体在空间的运动。但它是可变的、相对的,并不存在绝对时间,甚至在Event Horizon上时间已经不存在了。还有,我们宏观上理解的时间在量子级别上不存在(准确点说,无法统一),这样的话这个维度很可能就不存在。人类如果搞清楚时间是怎么回事,对世界的认知可能会进一大步。人类的意识被trap在肉体里了,但它的能力应该是远超肉体能力的,看看佛教就知道了。

平行宇宙有几种说法的:宏观上的光锥之外、宇宙膨胀,微观上来自量子力学等等,其中量子力学这个是最好玩的,我理解的应该是来自“不确定原理” ,您看过双缝实验、薛定谔的猫之类的吧?- 粒子在受到外力干涉(有一种说法是被观察)之前,是以波的形式存在的,并不固定出现在一个空间位置上,而是以可能出现在一个范围内的概率形式存在,您可能看到过叠加态的说法(?)。简单点说(不精确但希望好理解点),如果量子的颜色同时是黑、白、黄、红,蓝的叠加态,那么很多量子聚集在一起的时候,可能会平行出现不同颜色的几个宇宙。

未尝提到过的自由意识、上帝的考验等,俺觉着不是空穴来风滴 :D 。。。。。写长贴,累死个人。。。。

科学养猪 : 2017-11-01#565
对!“生物”的说法不严格,可能是生物体也可能不是。如果是生物体,又是人眼可见的,那么他们在三维空间可能会有投影 - 比如有人号称见过ghost, :D 。如果不是生物体,可以理解成能量那样的东西,但应该比一般我们说的能量高级,比如类似意识这样的存在。

- 顺便问,你说的电影里瞬间移动是哪里的情节?我没看到啊。我注意到只是利用虫洞去做星际旅行(btw, 虫洞的说法比时间旅行靠谱)

您说的接近“事实”, 也可能只是接近高级文明,比如猪哥的游戏玩家,而未必是网鱼的那个“终极之神”。

我们从没讨论过科学相关的话题,虽然能看出有几个人看过这方面的东西,但他们一直忙着和老背斗嘴没讨论起来,今天和您闲聊几句。关于时间我们从没讨论过,只注意到猪哥说过一句“时间只是上帝的一个参数”, 和我一直心存的怀疑有些接近,但他为什么这么想我不知道。我自己的想法:科学界对时间这个维度的特殊走向只用熵来解释,但熵其实并不只发生在时间维度上,也发生在空间维度上,比如宇宙从大爆炸开始的耗散形式、摔在地上的玻璃杯、甚至我们的衰老。。。等等。仅仅靠熵解释时间维度的特殊性太单薄了。还有,我们看到的时间是一个变量,它和速度、距离组合起来去描述一个物体在空间的运动。但它是可变的、相对的,并不存在绝对时间,甚至在Event Horizon上时间已经不存在了。还有,我们宏观上理解的时间在量子级别上不存在(准确点说,无法统一),这样的话这个维度很可能就不存在。人类如果搞清楚时间是怎么回事,对世界的认知可能会进一大步。人类的意识被trap在肉体里了,但它的能力应该是远超肉体能力的,看看佛教就知道了。

平行宇宙有几种说法的:宏观上的光锥之外、宇宙膨胀,微观上来自量子力学等等,其中量子力学这个是最好玩的,我理解的应该是来自“不确定原理” ,您看过双缝实验、薛定谔的猫之类的吧?- 粒子在受到外力干涉(有一种说法是被观察)之前,是以波的形式存在的,并不固定出现在一个空间位置上,而是以可能出现在一个范围内的概率形式存在,您可能看到过叠加态的说法(?)。简单点说(不精确但希望好理解点),如果量子的颜色同时是黑、白、黄、红,蓝的叠加态,那么很多量子聚集在一起的时候,可能会平行出现不同颜色的几个宇宙。

未尝提到过的自由意识、上帝的考验等,俺觉着不是空穴来风滴 :D 。。。。。写长贴,累死个人。。。。

写这么多,先赞再说。

deepbluehan : 2017-11-01#566
对!“生物”的说法不严格,可能是生物体也可能不是。如果是生物体,又是人眼可见的,那么他们在三维空间可能会有投影 - 比如有人号称见过ghost, :D 。如果不是生物体,可以理解成能量那样的东西,但应该比一般我们说的能量高级,比如类似意识这样的存在。

- 顺便问,你说的电影里瞬间移动是哪里的情节?我没看到啊。我注意到只是利用虫洞去做星际旅行(btw, 虫洞的说法比时间旅行靠谱)

您说的接近“事实”, 也可能只是接近高级文明,比如猪哥的游戏玩家,而未必是网鱼的那个“终极之神”。

我们从没讨论过科学相关的话题,虽然能看出有几个人看过这方面的东西,但他们一直忙着和老背斗嘴没讨论起来,今天和您闲聊几句。关于时间我们从没讨论过,只注意到猪哥说过一句“时间只是上帝的一个参数”, 和我一直心存的怀疑有些接近,但他为什么这么想我不知道。我自己的想法:科学界对时间这个维度的特殊走向只用熵来解释,但熵其实并不只发生在时间维度上,也发生在空间维度上,比如宇宙从大爆炸开始的耗散形式、摔在地上的玻璃杯、甚至我们的衰老。。。等等。仅仅靠熵解释时间维度的特殊性太单薄了。还有,我们看到的时间是一个变量,它和速度、距离组合起来去描述一个物体在空间的运动。但它是可变的、相对的,并不存在绝对时间,甚至在Event Horizon上时间已经不存在了。还有,我们宏观上理解的时间在量子级别上不存在(准确点说,无法统一),这样的话这个维度很可能就不存在。人类如果搞清楚时间是怎么回事,对世界的认知可能会进一大步。人类的意识被trap在肉体里了,但它的能力应该是远超肉体能力的,看看佛教就知道了。

平行宇宙有几种说法的:宏观上的光锥之外、宇宙膨胀,微观上来自量子力学等等,其中量子力学这个是最好玩的,我理解的应该是来自“不确定原理” ,您看过双缝实验、薛定谔的猫之类的吧?- 粒子在受到外力干涉(有一种说法是被观察)之前,是以波的形式存在的,并不固定出现在一个空间位置上,而是以可能出现在一个范围内的概率形式存在,您可能看到过叠加态的说法(?)。简单点说(不精确但希望好理解点),如果量子的颜色同时是黑、白、黄、红,蓝的叠加态,那么很多量子聚集在一起的时候,可能会平行出现不同颜色的几个宇宙。

未尝提到过的自由意识、上帝的考验等,俺觉着不是空穴来风滴 :D 。。。。。写长贴,累死个人。。。。

长贴给点个赞,看的我也好累,

interstellar里面没有玩瞬间移动,那个是star trek里面。我想到这个是因为曾经看到过一些观点,试图用量子纠缠来解释ghost,但是我现在也想不起来具体是怎么说的了。

对,我所说的接近“事实',那对于游戏玩家和终极之神,是完全不同的。前者更拟人化,更好理解。。。但是好像也比较伤自尊哈哈

关于时间,我也认为这是神的一个参数,如果你看过圣经的话,会很好理解。但是从科学的角度,的确像你说的那样,时间可以是不存在的。我在想是不是原本对我们的设定,就没让我们跑那么远。

另外也很同意你那个说法,意识是被trap在肉体里面的,如果能释放出来,那世界完全不一样了。意识也可能是我们最没有办法研究的东西。

我看到过几次未尝相关的帖子,有同感。

未尝不可 : 2017-11-01#567
刘仲敬的一些思考,从历史等等的角度,有点长,
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刘仲敬:关于信仰的若干答问

关于信仰的若干答问2016年1月谈话记录整理

问:你是如何接触到基督教,进而接受这个信仰的?

我第一次看到与圣经有关的东西应该是在英语阅读材料之类的东西,像是《圣经故事一百篇》或者是诸如此类的圣经故事摘要这样的读物。当时这样的读物应该是八拾年代作为英语辅助教材、作为文学的一部分出版出来的。我记得其中有一篇,好像是《圣经故事一百篇》的选段,第一篇就是创世纪那一篇。我第一次看到完整的圣经应该是98年前后,在乌鲁木齐的一个天桥上,看见有人在地摊上卖圣经,二十块钱一本,新加坡圣经公会印制的圣经,然后我就花了二十块钱把它买回去了。在那以前的时候,我其实已经买了一部古兰经。当时好像除了新华书店以外,很少有别的书店。一般比较有点逼格的书,要你自己跑旧书店才能买到。基本上所有的书店里面都能够买到古兰经,但是圣经却总是没有。那是我第一次买到完整的圣经,从头读到尾。

当时我在第一次读圣经的同时,正在迷恋十七世纪的英国文学,就是托马斯•布朗或者是泰勒那些人的文学,像《翁葬》、《医生的宗教》那些东西。当时在我的认知世界里,这些书都是连在一起的。我第一次读圣经的时候,首先最著迷的地方就是所罗门王的箴言、诗篇那些部分。对于我来说,它代表的是一个跟我原先熟悉的西方文学非常不同的世界。我原先,在当时我自以为自己是非常熟悉西方文学的,但是想了一下,在我以前熟悉的文学风格中间,似乎是缺了一大块。直到以后很长一段时间,我都是把圣经当作一种带有猎奇性的知识来考虑的。整个认知世界大体上很像是陈乐民或者资中筠他们那些人写的书上,是一种人文主义色彩的认知世界。在这个认知世界当中,教会是一个遥远的背景,而且大体上扮演的是一个负面的角色。文明、启蒙和进步才是世界的主流,西方在这个世界主流中走在前面,但是前提条件是打破了原来教会对文明和进步的各种约束作用,像是启蒙冲破枷锁一样,才能够解放出现代的自由和文明。现代的自由和文明主要就体现于解放,而解放,在当时我也跟大多数人一样,分不清楚政治上的专制主义和他们所说的教会对于思想的约束到底是什么关系,只是模模糊糊的倾向于一切自由和解放都是比较好的。

我想我后来之所以对这两件事情有点区分,大概已经是到二十一世纪初的事情了。那时候是国内第一批开始引进哈耶克和波普尔这些书的时代,开始区分英美思想传统和欧洲大陆思想传统的时代。那时候我开始私下里面考虑各种不同思想传统和社会结构之间的关系,然后对照我自己和我周围的世界,开始对基督教有一种,除了抽象理论以外,还有其他方面的考虑,一个大多数神州知识分子都不考虑的问题,就是说组织结构和社会基层的问题。这一点,我依靠的东西与其说是正式的历史材料,倒不如说是文学作品和其他各种间接材料为我提供的欧洲社会的方方面面。对照当时思想界最流行的学说,就是英美思想流派和欧洲大陆思想流派的区别,再对照我对欧洲大陆和英美社会结构的了解,这个主要的区别就显示出来了。

这样给我提出的主要启示就是,我以前一直是不相信官方的历史学说,但是我是相信启蒙主义者勾画的那种历史学说,现在我发现这种历史叙事当中仍然有着重大的缺陷或者说是重大的漏洞。如果按照他们的描绘的话,应该是近代以来随着宗教势力的退场,社会逐渐趋向进步,而这个进步的中心应该是在法国,主要是启蒙者所做的事情。但是我各方面看到的情况就是,法国所代表的欧洲大陆和英美之间,社会发展出现了明显的不同。在英美社会上我没法注意不到,被称为是进步的人文主义知识分子,包括哪怕是像杰斐逊总统这样的自然神论者,在社会上只是一小撮,非常少的一小撮,社会的基层仍然是基督徒,而且大多数社会工作是由牧师和教区完成的。即使是知识分子当中,通常原先启蒙者告诉我们,本来这些人应该是解除了基督教束缚的世俗人文主义者,但是在美国,一般人认为自由民主最先进最典范的国家,它实际上依靠的是爱德华兹牧师诸如此类的人,他们发挥的作用比杰斐逊总统这样的人发挥的作用要大得多。

而在法国,大体上启蒙者所描绘的路径基本上是正确的,就是说,十八世纪以来,基督教的力量,至少在社会意义上是大大削弱了,国家通过官僚组织侵夺了中世纪教会所掌握的主要权力。同时尤其重要的是,教育原来也是教会所主办的,现在产生了国家利用纳税人的钱建立世俗大学,世俗大学大量产生了世俗知识分子,世俗知识分子通过教育改革控制了最基础的学校教育,掌握了塑造人类,特别是人类儿童心灵的重大权力。以前,我想大多数神州知识分子都认为是理所当然的,国家教育,义务教育,如果做不到才是错误的,但是我比较深入地了解西方历史以后,才觉得这是世界历史的一个重大关口。在这以前,这些事情都是由教会主办的。国家把儿童从教会手里面夺到自己手里面,并不是出于开明和进步的逻辑,而是为了掌握塑造新国民的权力,他们要把这些新国民塑造成忠于具体的世俗国家,比如忠于法兰西和德意志,让他们为国家去死,让他们把政治看得比宗教还重要,例如法兰西人可以有不同的宗教信仰,但是都不重要,最重要的是他们是法兰西国民,效忠于法兰西,按照这种新的逻辑构建近代世界。最后,正是由于这种新的逻辑,世界大战才会存在。

在我们的历史叙事中,前者都是进步,他们也不会提到这些事情和近代世界大战和现代专制国家之间的立体联系。但你从许多蛛丝马迹中都可以看出这一点,例如第一次世界大战以后引起的精神危机中,有很多保守派,比较倾向于保守的人士,像德国的黑塞这些人都发出的意见说是,之所以会发生这些事情,就是因为传统的基督教信仰衰微了。基督教的共同体是普世的共同体,它要求人们通过爱基督爱全人类;而现在的教育,所谓进步,则要求人爱自己的国家,仇恨其他的人类。正是因为这样,才在表面上极度的开明和进步之中,才会爆发世界大战这场灾难。而且就是在第二次世界大战以后,欧洲和英美仍然是有差别的。第二次世界大战以后的历史变化,主要是英国变得更接近于欧洲了。但是美国仍然有自己的传统,可以说,美国直到现在仍是一个当之无愧的基督教国家,它的钞票上仍然印着「我们信仰上帝」。而欧洲呢,通过福利制度和官僚体系进一步发展,变得益加世俗人文主义了。

我想大多数进步知识分子都会更喜欢欧洲或者欧盟那种世俗国家的模式,但是无可否认,无数蛛丝马迹都向我们显示,美国才是真正有活力的社会。而北约之所以能够战胜苏联,扭转世界历史发展趋势,靠的还是里根总统这样的人。而里根总统的精神力量,它并不是来自于我们开明知识分子所想象那样,自由、宪政诸如此类的东西,他靠的不是别的,就是基督教信仰,而这些东西恰好就是我们知识分子企图嘲笑和抹去的东西。如果我们启蒙知识分子的说法是正确的,那么里根总统这些人所信仰的那些东西,恰好就是跟胡乔木和郭松民企图让神州儿童相信那些东西一样的,都是开明和进步的障碍,都是我们这些启蒙知识分子应该加以扫除的东西。所以他们的叙事体系一定是有很大的问题的。

这些问题需要解释,以后我一直在寻找这些解释。我自己的思想方法其实不是很完整、很有系统的,只是把许许多多我观察到的各方面的材料凑起来,像是格林童话里面的《汉赛尔与格莱特》一样,用面包屑标记路径。这些路径是非常不完整的,也不见得是全部的真理,但是如果它揭示了原先我以为是天经地义的认知结构是错误的,那么这条线索的发掘大概就是没有问题的。以后,我一直到现在都在做这些事情,逐步的把各个片段的信息和材料聚集起来,试图发现它们之间的相关性,在整个散漫的、布满整个世界的知识当中,寻找一种被称之为格局的东西。在这些格局的背后,我越是往这个方向走,就越是发现基督教在这个格局背后的力量。现在我倾向于认为,缺少了背后这个基本格局,整个西方文明就失去意义了。在整个西方文明失去意义的前提下,我们在五四以来,或者说整个近代神州以来,当作开明和进步的所有东西都变得丧失意义了。

最后,我现在越来越倾向于这种假设就是:我们现在当作开明和进步的东西,与其说是真正开明和进步的东西,不如说是基督教文明在高度发展以后,产生出来的剩余资产;而我们拿着这些剩余资产实际上是发挥了,腐蚀和破坏原有这个产生文明资产的基本力量的作用;而这个文明资产的基本力量,过去和现在,仍然是基督教和基督教会,如果抽去了它的价值内核和组织内核的话,我们现在所知的西方文明不一定会存在。当然这不是确定性的结论,因为我的思想方法仍然是按蛋头学究那种讲论证的思想方法,所以按照这种思想方法,你不可能得出确定的结论,但是这肯定是一个具有高度盖然性的学说。这个高度盖然性的学说比我迄今为止,从出生到现在学习到的其他所有学说都肯定更接近于真理。

当然对我来说,我大概也就是在最近的这个时期,在我推出这些理论的时期,同时才接触到了具体的基督教会。在那以前,我一直以为基督教基本上是西方的事情,在神州,我所在的社会里面,是基本不存在的。我第一次接触到基督教会还是2010年在成都四川音乐学院的时候,那时候我才接触到具体的讲汉语的基督教徒和他们的教会组织。然后渐渐的寻找,查看社会上的材料,考虑他们在社会上发挥的作用,一步一步的修改自己的认知图景。这条路其实我不能说得太清楚,因为它不是一个已经形成的东西,而是一个正在走的路。所以我现在还在走这条路,因此也不能够说出什么能够称得上是结论的东西。我只能把我曾经走过的那条路,在走路的过程中间,经历的轨迹大致上的说一下。将来会发现什么问题,其实我自己也还需要更好的引导。谢谢。

问:教会在社会上发挥的作用是什么?

刘仲敬:从前我一直用比较纯粹世俗的方式来解释历史,最近几年我把有神论的因素加入到我的历史体系里。之所以这样,也是因为不得已,因为如果没有这样的因素的话,历史体系无论如何也没有办法完整。缺少了这个因素,有很多问题就变得不一样了。像社会组织这种东西,你可以把十九世纪以后的社会组织,特别是列宁主义政党,看成是一个没有上帝和基督的反面教会。它的组织形式,它的党支部书记其实就是一个相当于教区牧师的角色,他随时随地,在牧师给你讲圣经的礼拜天,支部书记也会召集他的党员什么的,学习马克思的著作,讲阶级斗争,讲工人团结的道理,诸如此类,然后他也是能够提供养生送死的全方面服务的。

在这一点上,我发现了自由主义理论有一个重大的缺陷。因为以前我也算是广义的自由主义者,这种理论等于说是要强调个人的独立和尊严,一个人为自己的选择负责,不牵累任何社会组织。但实际上这样制造出来的人在社会上是非常孤立无援的,也许极其有教养或者是有钱的人能够维持,但是普遍的草根老百姓,如果处在这种状态下,那结果是非常不安全的,他们应付不了意外事故的风险,甚至在死亡面前都没人安慰他。如果不考虑其他的意识形态方面因素,仅仅考虑社会生存能力的话,那么一个普通的老百姓假如是信仰了我原先认为是最合理的自由主义理论的话,那他过的生活将是极其孤立的;而相反,如果你是有团体的,无论你是计划体制的工会团体,还是基督教的教区团体,还是伊斯兰教的教会团体,那么你在社会上生存,安全和有保障的程度都要大得多。

我当时正在跟其他一些人论战,有很多自由主义者在这方面是非常坚定的,他们认为计划体制也好,基督教、伊斯兰教主义也好,都是落后的,限制人类意志自由的,只有人的绝对意志自由才是值得追求的目标。我不能够完全从理论上反驳他们,但我直觉地感觉到不对劲。他们描述的这种人,如果在社会上生存的话是很脆弱的,很容易被意外事件所抹掉。他们跟其他,比如说是有爱心的、相互帮助的团体相比起来,是极其脆弱的。

别的不说,因为我习惯于用历史实例做具体的思考,假如是一群自由意志主义者组成的移民团体在北美洲海岸登陆,像清教徒在马萨诸塞那样建立殖民地,他们会得到什么样的下场呢?我们知道的历史就是,清教徒的团体在马萨诸塞建立了自己的共同体,顶住了极为艰困的局面,最终变成了现在美国的种子。美国是一个高度结社自由的国家,谁高兴结社都可以结社,我知道有很多社会主义者都结成了类似的团体,想要搞新和谐村,搞社会主义实验。但我看到的情况就是,他们没有一个能够维持到一、两代人以上的。无论最终的原因是什么,但事实摆在眼前:无神论者或者世俗主义者搞的结社是极其脆弱的,无论是在自然环境还是在社会环境下,都没有什么抗压能力。而人类团体的前途,通常不是取决于你在最繁荣时刻的最佳表现,而是你在处于最糟糕时刻抵抗困难的手段。

仅仅是由于这一个淘汰标准的话,我就可以相当有自信地说,无论从政治理论上应该怎么样解释,从历史发展的实际情况来看,没有宗教信仰的团体是短命和脆弱的。最后的历史继承人不是像计划体制所说的那样,是属于无神论者;也不是像启蒙主义者说的那样,是属于信仰自由、开明和进步的人;最终,它仍然要属于有信仰的团体,只有有信仰的团体才能够继承世界。我能够根据蛋头学者都可以接受的那种能够核实的证据,可以很有把握地推出上述结论。其他的结论呢,我有很多基于直觉的结论,但是这些结论我不敢说一定能够经得住论证和核实的程序,所以我就先不提那些。就说这一点我能够绝对有把握、经得住验证的结论就足够了。

问:对照教会在西方历史中的角色,您怎样看待神州教会在神州社会转型中的角色?

刘仲敬:因为中西比较是近代以来神州知识分子最关心的问题,我可能是从小就非常熟悉这方面的争论,在这方面的各种学说我多多少少都了解过,而且都曾经在过去的某一个时期倾向于相信它们,但最后都觉得它们存在着很多缺陷。照我最近这一时段的想法,我觉得这里面的问题好像是存在于组织方面。我们所说的神州社会方方面面的东西,归根结底是要归究于,它的社会是一个高度散沙化的东西,我把它称之为「一轮红太阳,十亿蓝蚂蚁」的结构,它极度缺乏最上层和最下层之间的中间团体。如果用社会资本这种学说的话,那么它就是一个社会资本高度匮乏的地方。

而西方之所以能够在近代把它的秩序输出到全世界,就是因为早在近代以前,它的社会资本就极其丰富,它的社会中间层比东亚要厚得多,内部的小团体和错综复杂的社会网络结构要完善得多。而这些网络结构中间,毋庸置疑,教会是其中最核心、最深刻、最基础的部分。我们过去注意了太多那些知识分子搞的东西,其实只是水面上的泡沫,水面下最坚实的基础始终是教会。而西方背后输出的那些秩序,你只要顺着历史线索,追溯到足够远的话,最后总是跟基督教有关,即使不是直接出自于基督教的,至少也是出自于跟它有高度相关性的因素。

而神州方面呢,我不大确切知道「社会转型」是什么意思,就是说,我现在强烈地倾向于,现代知识分子所谈论的社会转型,恐怕是建立在一系列误解的基础上的,因此本身不能够作为有效的讨论范式。但有一点是可以肯定的,就是说近代以来,东西方开始接触的过程中,彼此之间立刻就能够发现双方社会组织的强度是相去甚远的。西方社会组织的强度要大得多,在宗教方面尤其是这样。在传统的十七、十八世纪以前的东亚社会,找不到可以与西方教会相提并论的社会组织,这一点可能也就是造成东亚社会格外脆弱的主要原因。而近代以来教会的输入,我把这种事情称为秩序输入,跟它的人口之少是极其不成比例的。

有很多民国史专家,我不知道他们注意到没有,在神州近代史上发挥格外重要作用的人物中,基督徒所占的比例跟他们在当地人口所占的比例是极其不相称的。百分之几的极少数人口在历史上发挥的作用,好像是占据了半壁江山,甚至大半壁江山的样子。然后,在三拾年代到五拾年代的变局中间,情况突然被逆转过来,教会受到压迫,最终基本上被赶出神州或者是进入了地下,然后在这个时期,神州就又要经历一次高强度的社会沙漠化。用我自己创造的术语就是说,明清时代的东亚社会已经是高度散沙化了,除了高高在上的强大的皇权和官僚体系以外,社会上还能存在的组织,除了以血缘关系维持的宗族组织以外,已经没有多少了。在49年以后,连这样的组织也被打破以后,基本上可以说是除了官方的组织以外,一切民间社会都已经彻底不复存在了。人类历史上从来没有出现过只有官方权力而没有民间权力这种可怕的状态。以后发生的所有灾难,归根结底都要归咎于这种可怕状态。

所谓转型,如果它还有什么意义,就是从这种状态中走出来,重新积累一些可持续的社会资本。那么可持续的社会资本是从哪儿来呢?实际上归根结底就是两部分,第一部分是教会,第二部分是非教会的NGO。在这两部分当中,你必须得比较一下它们的活力和耐力。这一点不是我根据理论上判断的,而是根据世界各国,包括东亚和神州,实际上各种非政府的民间和社会组织的活力和耐压性来看:如果是在繁荣昌盛、一个高度民主和法治的社会里面的话,它们的活力和耐压性不是很容易区别的;但是如果处在一个高压或者是其他因素造成的极其困难的环境下,差别马上就显示出来了,教会显得非常强大而耐压,而没有宗教背景、纯属世俗的任何团体,尤其是知识分子团体,即使它们在繁荣的时候显得非常强大,在困厄的时候却总是不堪一击,像泡沫一样迅速地碎裂了。

我对苏联和共产国际的传播历史下过一番工夫,最后得出的结论就是:在十九世纪进步知识分子曾经认为教会是过时的东西,资本主义是比较好的,世俗人文主义搞的新教育是比较好的,但是真的到共产主义来的时候,那些被认为是先进的、有钱的人、有知识的人、有学问的人、掌握有一切为世人所羡艳的东西的人,真的在布尔什维克面前就像鸡蛋一样脆弱,没有几年就化为乌有了;但是原本被很多有钱人和有知识的人瞧不起、认为是很土鳖很愚昧的教会,却是始终打不倒压不垮。最后在苏联解体的过程中间,最强大最有效的力量仍然是像波兰天主教会这样的力量。

社会结构比较接近的,是一个强大的儒家的宗族主义的社会,有一个专制国家和官僚体系,跟明清社会是差不多的,但是韩国民主化的过程和社会基督教化的过程紧密地掺杂在一起。而台湾民主化的过程,台湾民族运动或独立运动兴起的过程,和台湾的长老会同样是有分不清的关系。我再追溯这条历史线索,也就可以发现,追溯到1945年以前,最初的传教士,马偕这些人在台湾登陆的时候,在大陆被斩断的这些种子在台湾发芽了。而在现在呢,等于是最近这几拾年,社会环境稍微放宽了一点,可以说是社会资本有一定增加的倾向,而这些增加的社会组织当中,教会好像又是其中最迅速、最强大的组织。

直到2003年以前,我都没有太重视这些事情,但是只要我开始注意到这些线索,我就没法避免这样的结论,就是,比如说神州企业家搞的那些慈善活动,或者是神州知识分子企图模仿捷克和东欧转型搞出来的那些活动,都很像是小孩子过家家。即使是做出来了,也只有玩偶性质。真的能够建立成有效共同体,不仅能够自我维持、而且在高压状态下能够维持的团体,在我看来好像仍然是只有教会。这是我目前观察得到的印象。具体能不能够形成有效的解释,或者说对于大家谈论的所谓转型能有什么样的作用,这个我还不敢贸然下结论。

问:您对基督教各个宗派怎么看?

刘仲敬:基督教的宗派,从历史上来看,因为我比较熟悉十七世纪前后,宗教战争前后的那些历史,当时宗派的产生,大多数是有具体的因素的。表面上看起来,例如是涉及像圣餐变体论这样的神学纠纷,但是又掺杂了许多宪法性质的、民族性质的和团体性质的具体纠葛在那里面。这些纠葛随着时间的推演,渐渐丧失了它原有的意义。现在的长老派,尤其是在欧美以外的长老派,是不是很清楚苏格兰盟约派在他们和查理国王和克伦威尔打仗时期引起争议的那些内容到底是什么,我是高度怀疑的。很可能这些理由在当时很重要,但是后来被时间掩蔽,由于引起争议的理由已经消失,即使在后来他们自己团体的继承人看来,都已经是近乎被遗忘,或者是看得不重要了。

但是这并不等于说是宗派不重要。我知道有很多神学家和很多值得尊重的平信徒主张,重要的是事工,讲神学方面的派系是扰乱人心,把普通的、神学造诣不高的平信徒引入歧途,这样是不好的,除了效法基督和事工以外,最好不要讲别的。这个说法有很多的道理,至少我没有办法反驳这种说法,但是我从长期历史进程中间也看到这样的现象,就是说,尽管宗派冲突是令人痛苦的,有时候是要流血的,甚至是流无辜者的血的,但是它从侧面上恰好反映了在这个阶段,所有人对信仰都是极其认真,这恰好就是各种理论、精神世界发展得最接近完善的时期。因为你如果不是对这些事情极度认真的话,你是不可能把身家性命赌在上面的。如果你抱着一种无可无不可,哎,这样也行,那样也行,他说的也有道理,你说的也有道理,什么都无所谓的态度,确实是不会发生冲突。但是这种人,你也可以想象,第一,他精神发展的深度应该是不太够的,第二,这种和平是不是好事,到底是维护和平的好事,还是代表了信仰本身的衰微,代表了整个社会对信仰本身已经变得无所谓或者不在乎了,这是很难说的。

如果是后一种情况的话,这种和平其实就是那种我称之为混溶主义的东西。像是秦汉以后,儒家、法家和其他诸子百家混溶,我们都知道这种混溶的结果是所有各家思想活力都衰退了。他们在春秋时代相互掐架掐得极其激烈的时候,每一派都是有活力的,尽管他们都是有自己的错误,但是错误当中也是有活力的。但是最后等到他们不掐架了以后,好像很和谐的时候,其实是大家都已经没有活力了,大家都衰微了,新兴的佛教和道教就起来了。然后唐代以后,儒佛道三教又有强烈的融合倾向,但是与此同时他们的思想创造力也衰退了。我们回顾历史就会发现,别的不说,佛教的思想创造力最发达的时代,就是从两晋到唐代初期的时期,那时候恰好就是佛教跟道教和儒教撕得很厉害,佛教各派别之间也争得很厉害。最后他们不争论了,三教合一,和谐的情况下,他们的思想明显倾向于沙漠化和枯竭了。所以宗派的消灭是不是件好事,我确实是抱着极其怀疑的态度。

当然这一方面你也得注意,你自己发言的立场是什么:如果你自己身处其中,比如说,我不说别人,我自己,如果我自己处在这样一个团体中间,为了派别争论或者神学上的意见,争论得很严重,足以严重到打起来的地步,而打起来可能直接威胁到我自己的脑袋,我肯定会觉得很痛苦,希望大家能够和平下来,最好不要争下去;但是如果我站在距离很远的地方,像一个火星人研究地球历史一样,只考虑文明本身的活力和思想本身的活力,我就可能完全忽略因为派别斗争引起的巨大的痛苦和牺牲,只觉得为了文明的活力,这些牺牲都是没有什么大不了的,反正人类随时随地都有人牺牲的。在这方面我自己就是自相矛盾的,完全要看我自己处在什么位置上。

问:神州古代文化中的信仰,哪些值得今人借鉴?

刘仲敬:我倾向于认为,通常所谓的神州文化,我称之为华夏文明,它的特点就是它缺乏外在救赎的观念,也就是说它其实是没有信仰的。有很多人,包括一些神学家都主张,比如说伏羲或者是其他什么天道观念,相当于是希伯来人对上帝的信仰这些观念,或者认为是宋儒的天道观念,或者是汉儒或者其他什么人的天道观念,本身是一种没有解释清楚的上帝信仰。但是我觉得这种说法有点经不住深入的考究,因为一个非人格化的东西和具有人格的信仰是不一样的,而且最关键性的区别在哪里?就是说,人能不能救自己的问题,这一点是非常关键的。希伯来文化,犹太基督教传统产生出来的所有宗教,有一个共同的基本前提就是说,它认为人本身是没有能力拯救自己的,拯救只能来自于上帝,来自彼岸世界才是救赎。如果认为自己能够救自己,那是一种比较狂妄的想法。但是我们通常所谓的神州文化,无论它对天道或者是神或者是诸如此类的东西是怎么解释的,它基本都是认为人是能够自己救自己的。所以我倾向于,尽管我的看法不一定正确,但是如果我只考虑诚实而不考虑任何社会效果和政治效果的话,我只能说是,通常所谓的神州文化是没有信仰观念、没有彼岸意识在内的东西。

问:我觉得现今的神州政权正在寻找信仰,您如何看?

刘仲敬:我觉得现在的神州政权并没有在寻找信仰,他们在寻找一种弥补合法性真空的手段,这跟寻找信仰是完全两码事。它试图用一种,通过类似统战的方式,用其他意识形态来弥补共产主义失去可信度所造成的真空。这基本上是一种政治上的合纵连横的手段。如果从纯粹信仰的角度来看,基本上是属于空白吧。而且在这种合纵连横中,我想他会比较倾向于统战儒教或者佛教,因为这些宗教或者说信仰在社会组织上比较薄弱,而且早在共产主义进入东亚以前,已经有过依附政权而生存的长期传统。如果假定这些社会力量在将来仍然会依附于政权、受政权控制的话,那么可能性比较大。对于基督教以及对伊斯兰教,这样的把握就比较少。这两者的区别,我相信,因为我对共產党本身的思维是有一定把握的,也就是说,对于他们来说,重要的不是信仰本身,而是各种宗教所能够占有和动员的社会力量。这些社会力量如果足够强大的话,是会对统治本身构成影响的,因此应该收编他们或者是压住他们,始终纳入政府能够控制的管道之内。这跟信仰本身是不发生关系的,这是一种政治上的手段。而在这个政治手段中间,我合理推测,首先被选取的仍然是儒教和佛教。

问:您如何评价文艺复兴和宗教改革的关系?

刘仲敬:据我了解,文艺复兴本质上是欧洲皈依基督教以前的那个异教世界的复辟。我们现在主流对文艺复兴的看法是误导性很强、片面性很强的。文艺复兴本身就是罗马教廷腐化或者是世俗化的一个产物。就我得到的材料来说,文艺复兴有很多重要的人物,他们自己都是教士,甚至是红衣主教或者高级教士,但他们研究的主要项目是非基督教的,而且与我们现在的主流说法相反,他们不是在研究近代科学,而是在研究非常古老的巫术,例如埃及巫术、巴比伦巫术之类的东西。这些东西在中世纪长期被正统的教会打压,认为是违反基督教真理的东西。但在教会的精神控制力松弛以后,很多知识分子,甚至是名义上为教会服务的神学家,都非常着迷这些事情,要从古老的文献中研究希腊时代,比如说以弗所的阿波罗的神谕,研究东方巴比伦的巫术,研究占星术诸如此类的东西。这些东西在教会的正统观念来看,肯定是属于怪力乱神,怎么看都不像是虔诚者应该做的事情。

我们所称的现代科学是在这个夹缝中间偶然产生出来的一个副产品,虽然文艺复兴具体说来是对现代科学有一点点帮助,但这好像不是他们的主要动机。我们可以比较刻薄地说,他们主要是在研究占星术的过程中间,顺便给天文学增加了一些知识。而且占星术在他们研究的各种怪力乱神的知识中间应该还算是比较纯洁的,比较不纯洁的知识,确实是跟黑巫术没有什么区别的。像与《浮士德》中梅菲斯特原型有关的人物,德国大师阿格里帕(Heinrich Cornelius Agrippa)这种人,他们研究的那些古老法门中间就包括这样的技术,你如何把美洲的、亚洲的、埃及的、各个地方的一些神秘植物凑起来构成一个魔圈,在适当的时候念适当的咒语,点燃这个魔圈,就可以发挥召唤某些精灵或者是抵御某些精灵的作用,而这些精灵呢,能够告诉你许多宝贵的知识,比如说把不同的金属转变的知识,比如说操纵火蝾螈和其他神秘生物的知识,变化各种元素,使人延年益寿,或者通过某些神秘的门道,在地球的各个antipode之间来回穿梭的知识,诸如此类的东西。在当时人看来,这些技术好像跟科学是没什么区别的,在他们看来,这都是运用一定固定程序的实验和研究取得某种目的效果的行动,跟现代化学家看待他们实验的态度是基本相同的。

而宗教改革呢,恰好就是对我上面说的现象的一个反动,它代表了一些比较虔诚的人,特别是北欧那些比较虔诚的人,对以意大利人和南方人为主的人搞的怪力乱神的一种愤怒,觉得你们这样做严重地违背了基督教最初、最原始、最纯正的宗旨,有必要拨乱反正。所以这两个运动从整体上来讲是截然对立的运动。当然所有运动都是复杂的,有很多不同的支流,你要说用一两句话概括,说所有人一定都是这样的,找不出反例是不可能的。任何一个涉及到很多人、很长时间的运动中,你都可以找出反例,但是你还是能够区别出主流和反例。要是从主流的角度来看,宗教改革不是文艺复兴的辅助或者是同路,恰好相反,它代表的是北欧的虔诚对南欧的不虔诚的一个反击,两者之间处在恰好敌对的地位。

问:假设没有文艺复兴的话,有没有可能产生宗教改革?

刘仲敬:严格来说,宗教改革或者类似的东西,在基督教社会内部是连续不断的,早在文艺复兴和宗教改革以前,在天主教系统内部,类似的改革冲动已经来回发生了好几次,只是它们的知名度不像文艺复兴和宗教改革那么大,所以除了很专业的人,一般人不太知道它们。其实后来的教会组织,十一世纪之后的罗马教廷组织,本身也是这样的改革运动的产物。这些改革运动有很多细节上的不同,但是有一个基本宗旨是大家都遵守的,他们基本上都是认为,他们当时所处时代的教会组织不好,背离了最初的宗旨,在各方面限制了教会的自由,实现不了它以前提供的各种服务,总之要恢复原有的宗旨,使它变得更虔诚一些。这是它们的共同点。这样的活动,基本上隔一段时间就会有一波的。只不过在十六、十七世纪以前,这些改革的结果,要么是成立了像多明我会这样的团体,本身还是在教会内部,没有跟教会破裂,只是形成了新的团体;要么就是以某种方式,教会的主流派吸收了他们的某些观点,使教会自己实现了改革;要么就是教会的主流派认为这些改革主张本身就是不靠谱的,需要把它们列为异端而加以镇压或者排除。这些事情是连续不断地发生的。我相信即使没有文艺复兴或者是我们所说的新教改革,这些活动在原有的天主教会内部也会不断地持续下去的。新教改革的特殊之处在于什么呢?它完全破坏了基督教共同体的观念,把以前大家相互撕逼的时候不肯撕开的那个最后界线给冲破了,公开建立了各种各样的分离派教会,这是以前所没有的特点。这种做法在天主教徒内部也引起了反宗教改革,而反宗教改革其实本身也是一种宗教改革。

问:伊斯兰教的信仰由真主安拉直接通过天使传达给先知,再由先知口述古兰经,而成为安拉的话语,所以他们不理解基督教为什么还存在耶稣这个东西,他们不理解耶稣到底应该被当作人还是被当作神。请问您怎么看?

刘仲敬:据我所了解的伊斯兰教,实际上是把耶稣和摩西都明确认为是人,但是是先知,他们是默罕默德以前的先知,没有神性只有人性,他们所传导的教义本身是正确的,但是却是不完整的,需要默罕默德后来对它们进行补充以后才完整。我想正统的伊斯兰教是这种看法,他们应该不会说是对耶稣的身份有犹疑和争论。正统的伊斯兰教肯定会说,耶稣就是人,耶稣是先知,耶稣是一个启发了后来先知的不完整的先知,这应该是他们的正统和经典的看法。他们对基督教的看法就是,我们已经制造出了伊斯兰教,等于是把犹太教、基督教所有可能有的优点全部包括上去了,还给你们增加了很多优点,为什么你们不全都加入我们呢。这是他们基本上的看法。

问:您如何看待未来神州西北绿化的问题?基督教教会在这种形势中应该如何做?

刘仲敬:西北部,如果没有强力干涉和资源输入的话,那么绿化是它的自然趋势。而且从社会角度来讲并不全是坏事,因为伊斯兰教的组织就是西北散沙社会中间最强大、最能自我维持的组织,普通的穆斯林所享有的安全保障多于非穆斯林。如果你从纯粹物质和功利的角度来考虑的话,加入伊斯兰教的团体不是一个坏选择,能够极大地增加你的安全和利益,在中亚那种社会生态极其恶劣的环境之下,至少对你个人的安全和未来的前途是有极大好处的。能够阻止这这些趋势的各种力量,都不是中亚社会本身所产生的,都是从外来输入的。所以你可以合理地推测,如果形势发生变化,外来的输入遭到削弱或者中断的话,那么绿化也就是一瞬间的事情了。而且在这种情况下,绿化可能就是避免大洪水的唯一合理手段。

我相信在这种情况下,实际上也就只有基督教会能够跟伊斯兰教会做重构社会共同体的竞争。在社会共同体没有重构的情况下,散沙的居民很容易在恶劣的社会条件和自然条件下灭亡,能够幸存下来的人必定都是有比较强健的共同体的。目前除了基督教会和伊斯兰教会以外,没有人能够提供这样的共同体。而来自于世俗政权提供的资源,不仅是有限的,通常会使用到错误的地方,在很多方面都恶化了当地原有的社会生态环境。最重要的是,它是不可持续的,合理推断它会在某个不能精确预言的时间突然终断,引发社会灾难。在这种情况下,那么情况就会很接近于永嘉之乱、五胡乱华的时代,当时没有宗族组织的散沙居民完全灭亡,只有集结在大家族旗号下的少数居民才能存在。

在未来可能出现的这种情况下,只有基督教会和伊斯兰教会搞出的居民才能够幸存。所以你可以把这假定成为一种类似罗马帝国瓦解以后的局面,能够继承罗马衣钵的也就是基督教世界和伊斯兰教世界。而你选择基督教还是选择伊斯兰教,也就决定了你将来的前途。在罗马还在的时候,提尔和西顿(早期均为腓尼基城邦,今在黎巴嫩境内)、巴尔米拉这些地方,跟马赛、罗马是没有什么重大区别的;然而过了一千年以后,属于基督教的那一半和属于伊斯兰教的那一半区别就非常明显了。

问:在中亚,伊斯兰是否有可能构建起比欧美更加强势的秩序?

刘仲敬:可以建立一种比较简单和扁平的社会结构。我个人觉得,伊斯兰教在近世,在中亚取代佛教和其他各种宗教的过程中间,社会成本的消耗起了相当大的作用。这个过程跟中亚贸易体系的衰退和财富的外流是有密切关系的。也就是说,如果社会生态趋于退化,你要在一个比较低的标准,财富比较少的标准上,仍然能够维持社会团结和安全的话,伊斯兰教是一个合理的选择;在一个贸易繁荣,多元文化盛行的地方,它就不见得有什么竞争优势。

问:您如何看待基督教和犹太教之间的关系?

刘仲敬:这两者是连续性的。一般来说,主流的观点都说是犹太基督传统,就是说这两者是不能分割的。旧约是基督教当中不可分割的一部分,少了它就不会完整。但是犹太教并不会承认基督教,它的基本精神是非普世性的,在亚伯拉罕的子孙与选民,和非选民之间有着一道不可逾越的鸿沟。而基督教则是普世的,上帝的爱是留给所有人的。

问:您如何看待犹太教的救恩?

刘仲敬:要谈论犹太教是极其困难的,因为犹太人是世界上产生神学家和知识分子最多的民族,如果他们还能算一个民族的话。所以我不敢在这方面下结论,我觉得无论在这方面下任何结论,你都不难从犹太教的众多学者和教士当中找出某一派,你原来根本就想象不到它已经存在的派系,证明你刚才说的那句说法是不正确的,其实还有完全相反的解释。我只能用一个比较概括性的说法来说,就是说,你很难找到犹太人目前的神学家和知识分子还没有做出来的解释。如果你形成一个结论的话,多半他们早已经形成了。如果你排除这种可能性的话,多半你会发现,他们早已经用其他某种巧妙方法证明你排除的不对了。

oldbei : 2017-11-01#568
关于ghost,我的想法,不一定是生物体,也有可能就是单纯的能量。除了高维度空间,可能还有感应。。。量子纠缠,星际迷航里到哪里都是用瞬间移动,其实玩的就是这个吧,是不是也如同鬼魅来去无踪影。

Love可以量化,这好像是我第一次在科幻电影里看到这种明确提法,非常引人入胜。事实上我一直有这种想法,认为科学能够让我们越来越接近事实(至少是局部上的),不仅仅是无神论者的事实,更是有神论者的事实。

我查了下网上信息,诺兰在上海做这部影片宣传接受采访的时候,说"毋庸置疑爱是人类一切问题的终极解决途径",清楚地表明了他的思考。熟悉基督教文化的人都明白这话的意味。

关于时间维度的猜测,你们之前是怎么讨论的,我可能没看到吧。作为人类这种只能沿时间轴单向运行的生物来说,是不好理解这个概念吧。我甚至有时候会觉得我们使用大脑或者智力是在一个限定里面,你们怎么理解平行世界?关于引力跨越维度,我就先听听,就不琢磨了。
Well, of course, in Italy, we know nothing about love.
nothingaboutlove.jpg
只有熟悉基督教文化的人才懂得爱的重要?

《星际穿越》里完全没有神的崇拜,也没有神的作用,就幻想了一下爱的客观性,物质性,就和基督教拉上关系了?

deepbluehan : 2017-11-01#569
刘仲敬的一些思考,从历史等等的角度,有点长,
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刘仲敬:关于信仰的若干答问

关于信仰的若干答问2016年1月谈话记录整理

问:你是如何接触到基督教,进而接受这个信仰的?

我第一次看到与圣经有关的东西应该是在英语阅读材料之类的东西,像是《圣经故事一百篇》或者是诸如此类的圣经故事摘要这样的读物。当时这样的读物应该是八拾年代作为英语辅助教材、作为文学的一部分出版出来的。我记得其中有一篇,好像是《圣经故事一百篇》的选段,第一篇就是创世纪那一篇。我第一次看到完整的圣经应该是98年前后,在乌鲁木齐的一个天桥上,看见有人在地摊上卖圣经,二十块钱一本,新加坡圣经公会印制的圣经,然后我就花了二十块钱把它买回去了。在那以前的时候,我其实已经买了一部古兰经。当时好像除了新华书店以外,很少有别的书店。一般比较有点逼格的书,要你自己跑旧书店才能买到。基本上所有的书店里面都能够买到古兰经,但是圣经却总是没有。那是我第一次买到完整的圣经,从头读到尾。

当时我在第一次读圣经的同时,正在迷恋十七世纪的英国文学,就是托马斯•布朗或者是泰勒那些人的文学,像《翁葬》、《医生的宗教》那些东西。当时在我的认知世界里,这些书都是连在一起的。我第一次读圣经的时候,首先最著迷的地方就是所罗门王的箴言、诗篇那些部分。对于我来说,它代表的是一个跟我原先熟悉的西方文学非常不同的世界。我原先,在当时我自以为自己是非常熟悉西方文学的,但是想了一下,在我以前熟悉的文学风格中间,似乎是缺了一大块。直到以后很长一段时间,我都是把圣经当作一种带有猎奇性的知识来考虑的。整个认知世界大体上很像是陈乐民或者资中筠他们那些人写的书上,是一种人文主义色彩的认知世界。在这个认知世界当中,教会是一个遥远的背景,而且大体上扮演的是一个负面的角色。文明、启蒙和进步才是世界的主流,西方在这个世界主流中走在前面,但是前提条件是打破了原来教会对文明和进步的各种约束作用,像是启蒙冲破枷锁一样,才能够解放出现代的自由和文明。现代的自由和文明主要就体现于解放,而解放,在当时我也跟大多数人一样,分不清楚政治上的专制主义和他们所说的教会对于思想的约束到底是什么关系,只是模模糊糊的倾向于一切自由和解放都是比较好的。

我想我后来之所以对这两件事情有点区分,大概已经是到二十一世纪初的事情了。那时候是国内第一批开始引进哈耶克和波普尔这些书的时代,开始区分英美思想传统和欧洲大陆思想传统的时代。那时候我开始私下里面考虑各种不同思想传统和社会结构之间的关系,然后对照我自己和我周围的世界,开始对基督教有一种,除了抽象理论以外,还有其他方面的考虑,一个大多数神州知识分子都不考虑的问题,就是说组织结构和社会基层的问题。这一点,我依靠的东西与其说是正式的历史材料,倒不如说是文学作品和其他各种间接材料为我提供的欧洲社会的方方面面。对照当时思想界最流行的学说,就是英美思想流派和欧洲大陆思想流派的区别,再对照我对欧洲大陆和英美社会结构的了解,这个主要的区别就显示出来了。

这样给我提出的主要启示就是,我以前一直是不相信官方的历史学说,但是我是相信启蒙主义者勾画的那种历史学说,现在我发现这种历史叙事当中仍然有着重大的缺陷或者说是重大的漏洞。如果按照他们的描绘的话,应该是近代以来随着宗教势力的退场,社会逐渐趋向进步,而这个进步的中心应该是在法国,主要是启蒙者所做的事情。但是我各方面看到的情况就是,法国所代表的欧洲大陆和英美之间,社会发展出现了明显的不同。在英美社会上我没法注意不到,被称为是进步的人文主义知识分子,包括哪怕是像杰斐逊总统这样的自然神论者,在社会上只是一小撮,非常少的一小撮,社会的基层仍然是基督徒,而且大多数社会工作是由牧师和教区完成的。即使是知识分子当中,通常原先启蒙者告诉我们,本来这些人应该是解除了基督教束缚的世俗人文主义者,但是在美国,一般人认为自由民主最先进最典范的国家,它实际上依靠的是爱德华兹牧师诸如此类的人,他们发挥的作用比杰斐逊总统这样的人发挥的作用要大得多。

而在法国,大体上启蒙者所描绘的路径基本上是正确的,就是说,十八世纪以来,基督教的力量,至少在社会意义上是大大削弱了,国家通过官僚组织侵夺了中世纪教会所掌握的主要权力。同时尤其重要的是,教育原来也是教会所主办的,现在产生了国家利用纳税人的钱建立世俗大学,世俗大学大量产生了世俗知识分子,世俗知识分子通过教育改革控制了最基础的学校教育,掌握了塑造人类,特别是人类儿童心灵的重大权力。以前,我想大多数神州知识分子都认为是理所当然的,国家教育,义务教育,如果做不到才是错误的,但是我比较深入地了解西方历史以后,才觉得这是世界历史的一个重大关口。在这以前,这些事情都是由教会主办的。国家把儿童从教会手里面夺到自己手里面,并不是出于开明和进步的逻辑,而是为了掌握塑造新国民的权力,他们要把这些新国民塑造成忠于具体的世俗国家,比如忠于法兰西和德意志,让他们为国家去死,让他们把政治看得比宗教还重要,例如法兰西人可以有不同的宗教信仰,但是都不重要,最重要的是他们是法兰西国民,效忠于法兰西,按照这种新的逻辑构建近代世界。最后,正是由于这种新的逻辑,世界大战才会存在。

在我们的历史叙事中,前者都是进步,他们也不会提到这些事情和近代世界大战和现代专制国家之间的立体联系。但你从许多蛛丝马迹中都可以看出这一点,例如第一次世界大战以后引起的精神危机中,有很多保守派,比较倾向于保守的人士,像德国的黑塞这些人都发出的意见说是,之所以会发生这些事情,就是因为传统的基督教信仰衰微了。基督教的共同体是普世的共同体,它要求人们通过爱基督爱全人类;而现在的教育,所谓进步,则要求人爱自己的国家,仇恨其他的人类。正是因为这样,才在表面上极度的开明和进步之中,才会爆发世界大战这场灾难。而且就是在第二次世界大战以后,欧洲和英美仍然是有差别的。第二次世界大战以后的历史变化,主要是英国变得更接近于欧洲了。但是美国仍然有自己的传统,可以说,美国直到现在仍是一个当之无愧的基督教国家,它的钞票上仍然印着「我们信仰上帝」。而欧洲呢,通过福利制度和官僚体系进一步发展,变得益加世俗人文主义了。

我想大多数进步知识分子都会更喜欢欧洲或者欧盟那种世俗国家的模式,但是无可否认,无数蛛丝马迹都向我们显示,美国才是真正有活力的社会。而北约之所以能够战胜苏联,扭转世界历史发展趋势,靠的还是里根总统这样的人。而里根总统的精神力量,它并不是来自于我们开明知识分子所想象那样,自由、宪政诸如此类的东西,他靠的不是别的,就是基督教信仰,而这些东西恰好就是我们知识分子企图嘲笑和抹去的东西。如果我们启蒙知识分子的说法是正确的,那么里根总统这些人所信仰的那些东西,恰好就是跟胡乔木和郭松民企图让神州儿童相信那些东西一样的,都是开明和进步的障碍,都是我们这些启蒙知识分子应该加以扫除的东西。所以他们的叙事体系一定是有很大的问题的。

这些问题需要解释,以后我一直在寻找这些解释。我自己的思想方法其实不是很完整、很有系统的,只是把许许多多我观察到的各方面的材料凑起来,像是格林童话里面的《汉赛尔与格莱特》一样,用面包屑标记路径。这些路径是非常不完整的,也不见得是全部的真理,但是如果它揭示了原先我以为是天经地义的认知结构是错误的,那么这条线索的发掘大概就是没有问题的。以后,我一直到现在都在做这些事情,逐步的把各个片段的信息和材料聚集起来,试图发现它们之间的相关性,在整个散漫的、布满整个世界的知识当中,寻找一种被称之为格局的东西。在这些格局的背后,我越是往这个方向走,就越是发现基督教在这个格局背后的力量。现在我倾向于认为,缺少了背后这个基本格局,整个西方文明就失去意义了。在整个西方文明失去意义的前提下,我们在五四以来,或者说整个近代神州以来,当作开明和进步的所有东西都变得丧失意义了。

最后,我现在越来越倾向于这种假设就是:我们现在当作开明和进步的东西,与其说是真正开明和进步的东西,不如说是基督教文明在高度发展以后,产生出来的剩余资产;而我们拿着这些剩余资产实际上是发挥了,腐蚀和破坏原有这个产生文明资产的基本力量的作用;而这个文明资产的基本力量,过去和现在,仍然是基督教和基督教会,如果抽去了它的价值内核和组织内核的话,我们现在所知的西方文明不一定会存在。当然这不是确定性的结论,因为我的思想方法仍然是按蛋头学究那种讲论证的思想方法,所以按照这种思想方法,你不可能得出确定的结论,但是这肯定是一个具有高度盖然性的学说。这个高度盖然性的学说比我迄今为止,从出生到现在学习到的其他所有学说都肯定更接近于真理。

当然对我来说,我大概也就是在最近的这个时期,在我推出这些理论的时期,同时才接触到了具体的基督教会。在那以前,我一直以为基督教基本上是西方的事情,在神州,我所在的社会里面,是基本不存在的。我第一次接触到基督教会还是2010年在成都四川音乐学院的时候,那时候我才接触到具体的讲汉语的基督教徒和他们的教会组织。然后渐渐的寻找,查看社会上的材料,考虑他们在社会上发挥的作用,一步一步的修改自己的认知图景。这条路其实我不能说得太清楚,因为它不是一个已经形成的东西,而是一个正在走的路。所以我现在还在走这条路,因此也不能够说出什么能够称得上是结论的东西。我只能把我曾经走过的那条路,在走路的过程中间,经历的轨迹大致上的说一下。将来会发现什么问题,其实我自己也还需要更好的引导。谢谢。

问:教会在社会上发挥的作用是什么?

刘仲敬:从前我一直用比较纯粹世俗的方式来解释历史,最近几年我把有神论的因素加入到我的历史体系里。之所以这样,也是因为不得已,因为如果没有这样的因素的话,历史体系无论如何也没有办法完整。缺少了这个因素,有很多问题就变得不一样了。像社会组织这种东西,你可以把十九世纪以后的社会组织,特别是列宁主义政党,看成是一个没有上帝和基督的反面教会。它的组织形式,它的党支部书记其实就是一个相当于教区牧师的角色,他随时随地,在牧师给你讲圣经的礼拜天,支部书记也会召集他的党员什么的,学习马克思的著作,讲阶级斗争,讲工人团结的道理,诸如此类,然后他也是能够提供养生送死的全方面服务的。

在这一点上,我发现了自由主义理论有一个重大的缺陷。因为以前我也算是广义的自由主义者,这种理论等于说是要强调个人的独立和尊严,一个人为自己的选择负责,不牵累任何社会组织。但实际上这样制造出来的人在社会上是非常孤立无援的,也许极其有教养或者是有钱的人能够维持,但是普遍的草根老百姓,如果处在这种状态下,那结果是非常不安全的,他们应付不了意外事故的风险,甚至在死亡面前都没人安慰他。如果不考虑其他的意识形态方面因素,仅仅考虑社会生存能力的话,那么一个普通的老百姓假如是信仰了我原先认为是最合理的自由主义理论的话,那他过的生活将是极其孤立的;而相反,如果你是有团体的,无论你是计划体制的工会团体,还是基督教的教区团体,还是伊斯兰教的教会团体,那么你在社会上生存,安全和有保障的程度都要大得多。

我当时正在跟其他一些人论战,有很多自由主义者在这方面是非常坚定的,他们认为计划体制也好,基督教、伊斯兰教主义也好,都是落后的,限制人类意志自由的,只有人的绝对意志自由才是值得追求的目标。我不能够完全从理论上反驳他们,但我直觉地感觉到不对劲。他们描述的这种人,如果在社会上生存的话是很脆弱的,很容易被意外事件所抹掉。他们跟其他,比如说是有爱心的、相互帮助的团体相比起来,是极其脆弱的。

别的不说,因为我习惯于用历史实例做具体的思考,假如是一群自由意志主义者组成的移民团体在北美洲海岸登陆,像清教徒在马萨诸塞那样建立殖民地,他们会得到什么样的下场呢?我们知道的历史就是,清教徒的团体在马萨诸塞建立了自己的共同体,顶住了极为艰困的局面,最终变成了现在美国的种子。美国是一个高度结社自由的国家,谁高兴结社都可以结社,我知道有很多社会主义者都结成了类似的团体,想要搞新和谐村,搞社会主义实验。但我看到的情况就是,他们没有一个能够维持到一、两代人以上的。无论最终的原因是什么,但事实摆在眼前:无神论者或者世俗主义者搞的结社是极其脆弱的,无论是在自然环境还是在社会环境下,都没有什么抗压能力。而人类团体的前途,通常不是取决于你在最繁荣时刻的最佳表现,而是你在处于最糟糕时刻抵抗困难的手段。

仅仅是由于这一个淘汰标准的话,我就可以相当有自信地说,无论从政治理论上应该怎么样解释,从历史发展的实际情况来看,没有宗教信仰的团体是短命和脆弱的。最后的历史继承人不是像计划体制所说的那样,是属于无神论者;也不是像启蒙主义者说的那样,是属于信仰自由、开明和进步的人;最终,它仍然要属于有信仰的团体,只有有信仰的团体才能够继承世界。我能够根据蛋头学者都可以接受的那种能够核实的证据,可以很有把握地推出上述结论。其他的结论呢,我有很多基于直觉的结论,但是这些结论我不敢说一定能够经得住论证和核实的程序,所以我就先不提那些。就说这一点我能够绝对有把握、经得住验证的结论就足够了。

问:对照教会在西方历史中的角色,您怎样看待神州教会在神州社会转型中的角色?

刘仲敬:因为中西比较是近代以来神州知识分子最关心的问题,我可能是从小就非常熟悉这方面的争论,在这方面的各种学说我多多少少都了解过,而且都曾经在过去的某一个时期倾向于相信它们,但最后都觉得它们存在着很多缺陷。照我最近这一时段的想法,我觉得这里面的问题好像是存在于组织方面。我们所说的神州社会方方面面的东西,归根结底是要归究于,它的社会是一个高度散沙化的东西,我把它称之为「一轮红太阳,十亿蓝蚂蚁」的结构,它极度缺乏最上层和最下层之间的中间团体。如果用社会资本这种学说的话,那么它就是一个社会资本高度匮乏的地方。

而西方之所以能够在近代把它的秩序输出到全世界,就是因为早在近代以前,它的社会资本就极其丰富,它的社会中间层比东亚要厚得多,内部的小团体和错综复杂的社会网络结构要完善得多。而这些网络结构中间,毋庸置疑,教会是其中最核心、最深刻、最基础的部分。我们过去注意了太多那些知识分子搞的东西,其实只是水面上的泡沫,水面下最坚实的基础始终是教会。而西方背后输出的那些秩序,你只要顺着历史线索,追溯到足够远的话,最后总是跟基督教有关,即使不是直接出自于基督教的,至少也是出自于跟它有高度相关性的因素。

而神州方面呢,我不大确切知道「社会转型」是什么意思,就是说,我现在强烈地倾向于,现代知识分子所谈论的社会转型,恐怕是建立在一系列误解的基础上的,因此本身不能够作为有效的讨论范式。但有一点是可以肯定的,就是说近代以来,东西方开始接触的过程中,彼此之间立刻就能够发现双方社会组织的强度是相去甚远的。西方社会组织的强度要大得多,在宗教方面尤其是这样。在传统的十七、十八世纪以前的东亚社会,找不到可以与西方教会相提并论的社会组织,这一点可能也就是造成东亚社会格外脆弱的主要原因。而近代以来教会的输入,我把这种事情称为秩序输入,跟它的人口之少是极其不成比例的。

有很多民国史专家,我不知道他们注意到没有,在神州近代史上发挥格外重要作用的人物中,基督徒所占的比例跟他们在当地人口所占的比例是极其不相称的。百分之几的极少数人口在历史上发挥的作用,好像是占据了半壁江山,甚至大半壁江山的样子。然后,在三拾年代到五拾年代的变局中间,情况突然被逆转过来,教会受到压迫,最终基本上被赶出神州或者是进入了地下,然后在这个时期,神州就又要经历一次高强度的社会沙漠化。用我自己创造的术语就是说,明清时代的东亚社会已经是高度散沙化了,除了高高在上的强大的皇权和官僚体系以外,社会上还能存在的组织,除了以血缘关系维持的宗族组织以外,已经没有多少了。在49年以后,连这样的组织也被打破以后,基本上可以说是除了官方的组织以外,一切民间社会都已经彻底不复存在了。人类历史上从来没有出现过只有官方权力而没有民间权力这种可怕的状态。以后发生的所有灾难,归根结底都要归咎于这种可怕状态。

所谓转型,如果它还有什么意义,就是从这种状态中走出来,重新积累一些可持续的社会资本。那么可持续的社会资本是从哪儿来呢?实际上归根结底就是两部分,第一部分是教会,第二部分是非教会的NGO。在这两部分当中,你必须得比较一下它们的活力和耐力。这一点不是我根据理论上判断的,而是根据世界各国,包括东亚和神州,实际上各种非政府的民间和社会组织的活力和耐压性来看:如果是在繁荣昌盛、一个高度民主和法治的社会里面的话,它们的活力和耐压性不是很容易区别的;但是如果处在一个高压或者是其他因素造成的极其困难的环境下,差别马上就显示出来了,教会显得非常强大而耐压,而没有宗教背景、纯属世俗的任何团体,尤其是知识分子团体,即使它们在繁荣的时候显得非常强大,在困厄的时候却总是不堪一击,像泡沫一样迅速地碎裂了。

我对苏联和共产国际的传播历史下过一番工夫,最后得出的结论就是:在十九世纪进步知识分子曾经认为教会是过时的东西,资本主义是比较好的,世俗人文主义搞的新教育是比较好的,但是真的到共产主义来的时候,那些被认为是先进的、有钱的人、有知识的人、有学问的人、掌握有一切为世人所羡艳的东西的人,真的在布尔什维克面前就像鸡蛋一样脆弱,没有几年就化为乌有了;但是原本被很多有钱人和有知识的人瞧不起、认为是很土鳖很愚昧的教会,却是始终打不倒压不垮。最后在苏联解体的过程中间,最强大最有效的力量仍然是像波兰天主教会这样的力量。

社会结构比较接近的,是一个强大的儒家的宗族主义的社会,有一个专制国家和官僚体系,跟明清社会是差不多的,但是韩国民主化的过程和社会基督教化的过程紧密地掺杂在一起。而台湾民主化的过程,台湾民族运动或独立运动兴起的过程,和台湾的长老会同样是有分不清的关系。我再追溯这条历史线索,也就可以发现,追溯到1945年以前,最初的传教士,马偕这些人在台湾登陆的时候,在大陆被斩断的这些种子在台湾发芽了。而在现在呢,等于是最近这几拾年,社会环境稍微放宽了一点,可以说是社会资本有一定增加的倾向,而这些增加的社会组织当中,教会好像又是其中最迅速、最强大的组织。

直到2003年以前,我都没有太重视这些事情,但是只要我开始注意到这些线索,我就没法避免这样的结论,就是,比如说神州企业家搞的那些慈善活动,或者是神州知识分子企图模仿捷克和东欧转型搞出来的那些活动,都很像是小孩子过家家。即使是做出来了,也只有玩偶性质。真的能够建立成有效共同体,不仅能够自我维持、而且在高压状态下能够维持的团体,在我看来好像仍然是只有教会。这是我目前观察得到的印象。具体能不能够形成有效的解释,或者说对于大家谈论的所谓转型能有什么样的作用,这个我还不敢贸然下结论。

问:您对基督教各个宗派怎么看?

刘仲敬:基督教的宗派,从历史上来看,因为我比较熟悉十七世纪前后,宗教战争前后的那些历史,当时宗派的产生,大多数是有具体的因素的。表面上看起来,例如是涉及像圣餐变体论这样的神学纠纷,但是又掺杂了许多宪法性质的、民族性质的和团体性质的具体纠葛在那里面。这些纠葛随着时间的推演,渐渐丧失了它原有的意义。现在的长老派,尤其是在欧美以外的长老派,是不是很清楚苏格兰盟约派在他们和查理国王和克伦威尔打仗时期引起争议的那些内容到底是什么,我是高度怀疑的。很可能这些理由在当时很重要,但是后来被时间掩蔽,由于引起争议的理由已经消失,即使在后来他们自己团体的继承人看来,都已经是近乎被遗忘,或者是看得不重要了。

但是这并不等于说是宗派不重要。我知道有很多神学家和很多值得尊重的平信徒主张,重要的是事工,讲神学方面的派系是扰乱人心,把普通的、神学造诣不高的平信徒引入歧途,这样是不好的,除了效法基督和事工以外,最好不要讲别的。这个说法有很多的道理,至少我没有办法反驳这种说法,但是我从长期历史进程中间也看到这样的现象,就是说,尽管宗派冲突是令人痛苦的,有时候是要流血的,甚至是流无辜者的血的,但是它从侧面上恰好反映了在这个阶段,所有人对信仰都是极其认真,这恰好就是各种理论、精神世界发展得最接近完善的时期。因为你如果不是对这些事情极度认真的话,你是不可能把身家性命赌在上面的。如果你抱着一种无可无不可,哎,这样也行,那样也行,他说的也有道理,你说的也有道理,什么都无所谓的态度,确实是不会发生冲突。但是这种人,你也可以想象,第一,他精神发展的深度应该是不太够的,第二,这种和平是不是好事,到底是维护和平的好事,还是代表了信仰本身的衰微,代表了整个社会对信仰本身已经变得无所谓或者不在乎了,这是很难说的。

如果是后一种情况的话,这种和平其实就是那种我称之为混溶主义的东西。像是秦汉以后,儒家、法家和其他诸子百家混溶,我们都知道这种混溶的结果是所有各家思想活力都衰退了。他们在春秋时代相互掐架掐得极其激烈的时候,每一派都是有活力的,尽管他们都是有自己的错误,但是错误当中也是有活力的。但是最后等到他们不掐架了以后,好像很和谐的时候,其实是大家都已经没有活力了,大家都衰微了,新兴的佛教和道教就起来了。然后唐代以后,儒佛道三教又有强烈的融合倾向,但是与此同时他们的思想创造力也衰退了。我们回顾历史就会发现,别的不说,佛教的思想创造力最发达的时代,就是从两晋到唐代初期的时期,那时候恰好就是佛教跟道教和儒教撕得很厉害,佛教各派别之间也争得很厉害。最后他们不争论了,三教合一,和谐的情况下,他们的思想明显倾向于沙漠化和枯竭了。所以宗派的消灭是不是件好事,我确实是抱着极其怀疑的态度。

当然这一方面你也得注意,你自己发言的立场是什么:如果你自己身处其中,比如说,我不说别人,我自己,如果我自己处在这样一个团体中间,为了派别争论或者神学上的意见,争论得很严重,足以严重到打起来的地步,而打起来可能直接威胁到我自己的脑袋,我肯定会觉得很痛苦,希望大家能够和平下来,最好不要争下去;但是如果我站在距离很远的地方,像一个火星人研究地球历史一样,只考虑文明本身的活力和思想本身的活力,我就可能完全忽略因为派别斗争引起的巨大的痛苦和牺牲,只觉得为了文明的活力,这些牺牲都是没有什么大不了的,反正人类随时随地都有人牺牲的。在这方面我自己就是自相矛盾的,完全要看我自己处在什么位置上。

问:神州古代文化中的信仰,哪些值得今人借鉴?

刘仲敬:我倾向于认为,通常所谓的神州文化,我称之为华夏文明,它的特点就是它缺乏外在救赎的观念,也就是说它其实是没有信仰的。有很多人,包括一些神学家都主张,比如说伏羲或者是其他什么天道观念,相当于是希伯来人对上帝的信仰这些观念,或者认为是宋儒的天道观念,或者是汉儒或者其他什么人的天道观念,本身是一种没有解释清楚的上帝信仰。但是我觉得这种说法有点经不住深入的考究,因为一个非人格化的东西和具有人格的信仰是不一样的,而且最关键性的区别在哪里?就是说,人能不能救自己的问题,这一点是非常关键的。希伯来文化,犹太基督教传统产生出来的所有宗教,有一个共同的基本前提就是说,它认为人本身是没有能力拯救自己的,拯救只能来自于上帝,来自彼岸世界才是救赎。如果认为自己能够救自己,那是一种比较狂妄的想法。但是我们通常所谓的神州文化,无论它对天道或者是神或者是诸如此类的东西是怎么解释的,它基本都是认为人是能够自己救自己的。所以我倾向于,尽管我的看法不一定正确,但是如果我只考虑诚实而不考虑任何社会效果和政治效果的话,我只能说是,通常所谓的神州文化是没有信仰观念、没有彼岸意识在内的东西。

问:我觉得现今的神州政权正在寻找信仰,您如何看?

刘仲敬:我觉得现在的神州政权并没有在寻找信仰,他们在寻找一种弥补合法性真空的手段,这跟寻找信仰是完全两码事。它试图用一种,通过类似统战的方式,用其他意识形态来弥补共产主义失去可信度所造成的真空。这基本上是一种政治上的合纵连横的手段。如果从纯粹信仰的角度来看,基本上是属于空白吧。而且在这种合纵连横中,我想他会比较倾向于统战儒教或者佛教,因为这些宗教或者说信仰在社会组织上比较薄弱,而且早在共产主义进入东亚以前,已经有过依附政权而生存的长期传统。如果假定这些社会力量在将来仍然会依附于政权、受政权控制的话,那么可能性比较大。对于基督教以及对伊斯兰教,这样的把握就比较少。这两者的区别,我相信,因为我对共產党本身的思维是有一定把握的,也就是说,对于他们来说,重要的不是信仰本身,而是各种宗教所能够占有和动员的社会力量。这些社会力量如果足够强大的话,是会对统治本身构成影响的,因此应该收编他们或者是压住他们,始终纳入政府能够控制的管道之内。这跟信仰本身是不发生关系的,这是一种政治上的手段。而在这个政治手段中间,我合理推测,首先被选取的仍然是儒教和佛教。

问:您如何评价文艺复兴和宗教改革的关系?

刘仲敬:据我了解,文艺复兴本质上是欧洲皈依基督教以前的那个异教世界的复辟。我们现在主流对文艺复兴的看法是误导性很强、片面性很强的。文艺复兴本身就是罗马教廷腐化或者是世俗化的一个产物。就我得到的材料来说,文艺复兴有很多重要的人物,他们自己都是教士,甚至是红衣主教或者高级教士,但他们研究的主要项目是非基督教的,而且与我们现在的主流说法相反,他们不是在研究近代科学,而是在研究非常古老的巫术,例如埃及巫术、巴比伦巫术之类的东西。这些东西在中世纪长期被正统的教会打压,认为是违反基督教真理的东西。但在教会的精神控制力松弛以后,很多知识分子,甚至是名义上为教会服务的神学家,都非常着迷这些事情,要从古老的文献中研究希腊时代,比如说以弗所的阿波罗的神谕,研究东方巴比伦的巫术,研究占星术诸如此类的东西。这些东西在教会的正统观念来看,肯定是属于怪力乱神,怎么看都不像是虔诚者应该做的事情。

我们所称的现代科学是在这个夹缝中间偶然产生出来的一个副产品,虽然文艺复兴具体说来是对现代科学有一点点帮助,但这好像不是他们的主要动机。我们可以比较刻薄地说,他们主要是在研究占星术的过程中间,顺便给天文学增加了一些知识。而且占星术在他们研究的各种怪力乱神的知识中间应该还算是比较纯洁的,比较不纯洁的知识,确实是跟黑巫术没有什么区别的。像与《浮士德》中梅菲斯特原型有关的人物,德国大师阿格里帕(Heinrich Cornelius Agrippa)这种人,他们研究的那些古老法门中间就包括这样的技术,你如何把美洲的、亚洲的、埃及的、各个地方的一些神秘植物凑起来构成一个魔圈,在适当的时候念适当的咒语,点燃这个魔圈,就可以发挥召唤某些精灵或者是抵御某些精灵的作用,而这些精灵呢,能够告诉你许多宝贵的知识,比如说把不同的金属转变的知识,比如说操纵火蝾螈和其他神秘生物的知识,变化各种元素,使人延年益寿,或者通过某些神秘的门道,在地球的各个antipode之间来回穿梭的知识,诸如此类的东西。在当时人看来,这些技术好像跟科学是没什么区别的,在他们看来,这都是运用一定固定程序的实验和研究取得某种目的效果的行动,跟现代化学家看待他们实验的态度是基本相同的。

而宗教改革呢,恰好就是对我上面说的现象的一个反动,它代表了一些比较虔诚的人,特别是北欧那些比较虔诚的人,对以意大利人和南方人为主的人搞的怪力乱神的一种愤怒,觉得你们这样做严重地违背了基督教最初、最原始、最纯正的宗旨,有必要拨乱反正。所以这两个运动从整体上来讲是截然对立的运动。当然所有运动都是复杂的,有很多不同的支流,你要说用一两句话概括,说所有人一定都是这样的,找不出反例是不可能的。任何一个涉及到很多人、很长时间的运动中,你都可以找出反例,但是你还是能够区别出主流和反例。要是从主流的角度来看,宗教改革不是文艺复兴的辅助或者是同路,恰好相反,它代表的是北欧的虔诚对南欧的不虔诚的一个反击,两者之间处在恰好敌对的地位。

问:假设没有文艺复兴的话,有没有可能产生宗教改革?

刘仲敬:严格来说,宗教改革或者类似的东西,在基督教社会内部是连续不断的,早在文艺复兴和宗教改革以前,在天主教系统内部,类似的改革冲动已经来回发生了好几次,只是它们的知名度不像文艺复兴和宗教改革那么大,所以除了很专业的人,一般人不太知道它们。其实后来的教会组织,十一世纪之后的罗马教廷组织,本身也是这样的改革运动的产物。这些改革运动有很多细节上的不同,但是有一个基本宗旨是大家都遵守的,他们基本上都是认为,他们当时所处时代的教会组织不好,背离了最初的宗旨,在各方面限制了教会的自由,实现不了它以前提供的各种服务,总之要恢复原有的宗旨,使它变得更虔诚一些。这是它们的共同点。这样的活动,基本上隔一段时间就会有一波的。只不过在十六、十七世纪以前,这些改革的结果,要么是成立了像多明我会这样的团体,本身还是在教会内部,没有跟教会破裂,只是形成了新的团体;要么就是以某种方式,教会的主流派吸收了他们的某些观点,使教会自己实现了改革;要么就是教会的主流派认为这些改革主张本身就是不靠谱的,需要把它们列为异端而加以镇压或者排除。这些事情是连续不断地发生的。我相信即使没有文艺复兴或者是我们所说的新教改革,这些活动在原有的天主教会内部也会不断地持续下去的。新教改革的特殊之处在于什么呢?它完全破坏了基督教共同体的观念,把以前大家相互撕逼的时候不肯撕开的那个最后界线给冲破了,公开建立了各种各样的分离派教会,这是以前所没有的特点。这种做法在天主教徒内部也引起了反宗教改革,而反宗教改革其实本身也是一种宗教改革。

问:伊斯兰教的信仰由真主安拉直接通过天使传达给先知,再由先知口述古兰经,而成为安拉的话语,所以他们不理解基督教为什么还存在耶稣这个东西,他们不理解耶稣到底应该被当作人还是被当作神。请问您怎么看?

刘仲敬:据我所了解的伊斯兰教,实际上是把耶稣和摩西都明确认为是人,但是是先知,他们是默罕默德以前的先知,没有神性只有人性,他们所传导的教义本身是正确的,但是却是不完整的,需要默罕默德后来对它们进行补充以后才完整。我想正统的伊斯兰教是这种看法,他们应该不会说是对耶稣的身份有犹疑和争论。正统的伊斯兰教肯定会说,耶稣就是人,耶稣是先知,耶稣是一个启发了后来先知的不完整的先知,这应该是他们的正统和经典的看法。他们对基督教的看法就是,我们已经制造出了伊斯兰教,等于是把犹太教、基督教所有可能有的优点全部包括上去了,还给你们增加了很多优点,为什么你们不全都加入我们呢。这是他们基本上的看法。

问:您如何看待未来神州西北绿化的问题?基督教教会在这种形势中应该如何做?

刘仲敬:西北部,如果没有强力干涉和资源输入的话,那么绿化是它的自然趋势。而且从社会角度来讲并不全是坏事,因为伊斯兰教的组织就是西北散沙社会中间最强大、最能自我维持的组织,普通的穆斯林所享有的安全保障多于非穆斯林。如果你从纯粹物质和功利的角度来考虑的话,加入伊斯兰教的团体不是一个坏选择,能够极大地增加你的安全和利益,在中亚那种社会生态极其恶劣的环境之下,至少对你个人的安全和未来的前途是有极大好处的。能够阻止这这些趋势的各种力量,都不是中亚社会本身所产生的,都是从外来输入的。所以你可以合理地推测,如果形势发生变化,外来的输入遭到削弱或者中断的话,那么绿化也就是一瞬间的事情了。而且在这种情况下,绿化可能就是避免大洪水的唯一合理手段。

我相信在这种情况下,实际上也就只有基督教会能够跟伊斯兰教会做重构社会共同体的竞争。在社会共同体没有重构的情况下,散沙的居民很容易在恶劣的社会条件和自然条件下灭亡,能够幸存下来的人必定都是有比较强健的共同体的。目前除了基督教会和伊斯兰教会以外,没有人能够提供这样的共同体。而来自于世俗政权提供的资源,不仅是有限的,通常会使用到错误的地方,在很多方面都恶化了当地原有的社会生态环境。最重要的是,它是不可持续的,合理推断它会在某个不能精确预言的时间突然终断,引发社会灾难。在这种情况下,那么情况就会很接近于永嘉之乱、五胡乱华的时代,当时没有宗族组织的散沙居民完全灭亡,只有集结在大家族旗号下的少数居民才能存在。

在未来可能出现的这种情况下,只有基督教会和伊斯兰教会搞出的居民才能够幸存。所以你可以把这假定成为一种类似罗马帝国瓦解以后的局面,能够继承罗马衣钵的也就是基督教世界和伊斯兰教世界。而你选择基督教还是选择伊斯兰教,也就决定了你将来的前途。在罗马还在的时候,提尔和西顿(早期均为腓尼基城邦,今在黎巴嫩境内)、巴尔米拉这些地方,跟马赛、罗马是没有什么重大区别的;然而过了一千年以后,属于基督教的那一半和属于伊斯兰教的那一半区别就非常明显了。

问:在中亚,伊斯兰是否有可能构建起比欧美更加强势的秩序?

刘仲敬:可以建立一种比较简单和扁平的社会结构。我个人觉得,伊斯兰教在近世,在中亚取代佛教和其他各种宗教的过程中间,社会成本的消耗起了相当大的作用。这个过程跟中亚贸易体系的衰退和财富的外流是有密切关系的。也就是说,如果社会生态趋于退化,你要在一个比较低的标准,财富比较少的标准上,仍然能够维持社会团结和安全的话,伊斯兰教是一个合理的选择;在一个贸易繁荣,多元文化盛行的地方,它就不见得有什么竞争优势。

问:您如何看待基督教和犹太教之间的关系?

刘仲敬:这两者是连续性的。一般来说,主流的观点都说是犹太基督传统,就是说这两者是不能分割的。旧约是基督教当中不可分割的一部分,少了它就不会完整。但是犹太教并不会承认基督教,它的基本精神是非普世性的,在亚伯拉罕的子孙与选民,和非选民之间有着一道不可逾越的鸿沟。而基督教则是普世的,上帝的爱是留给所有人的。

问:您如何看待犹太教的救恩?

刘仲敬:要谈论犹太教是极其困难的,因为犹太人是世界上产生神学家和知识分子最多的民族,如果他们还能算一个民族的话。所以我不敢在这方面下结论,我觉得无论在这方面下任何结论,你都不难从犹太教的众多学者和教士当中找出某一派,你原来根本就想象不到它已经存在的派系,证明你刚才说的那句说法是不正确的,其实还有完全相反的解释。我只能用一个比较概括性的说法来说,就是说,你很难找到犹太人目前的神学家和知识分子还没有做出来的解释。如果你形成一个结论的话,多半他们早已经形成了。如果你排除这种可能性的话,多半你会发现,他们早已经用其他某种巧妙方法证明你排除的不对了。

阿姨也跑出来了。几年前第一次接触到他的视频,当时就惊为天人,几乎被他侃晕。。。

未尝不可 : 2017-11-01#570
阿姨也跑出来了。几年前第一次接触到他的视频,当时就惊为天人,几乎被他侃晕。。。

他老说大洪水要来,他不跑路也对不起他的理论阿

deepbluehan : 2017-11-01#571
他老说大洪水要来,他不跑路也对不起他的理论阿

据说是博士读了一半扔了不读了,我倒不觉得他跑路是为了他的理论,怕是树大招风再不跑会被摁住。

未尝不可 : 2017-11-01#572
据说是博士读了一半扔了不读了,我倒不觉得他跑路是为了他的理论,怕是树大招风再不跑会被摁住。

他说2017大洪水就要来,所谓的大洪水就是大乱,我看好像没有啥大洪水,以后就不知道了

不过像他这样说话的人,就现在的中国的气氛,不跑他本人肯定会遇到大洪水

yyddss : 2017-11-01#573
长贴给点个赞,看的我也好累,

interstellar里面没有玩瞬间移动,那个是star trek里面。我想到这个是因为曾经看到过一些观点,试图用量子纠缠来解释ghost,但是我现在也想不起来具体是怎么说的了。

对,我所说的接近“事实',那对于游戏玩家和终极之神,是完全不同的。前者更拟人化,更好理解。。。但是好像也比较伤自尊哈哈

关于时间,我也认为这是神的一个参数,如果你看过圣经的话,会很好理解。但是从科学的角度,的确像你说的那样,时间可以是不存在的。我在想是不是原本对我们的设定,就没让我们跑那么远。

另外也很同意你那个说法,意识是被trap在肉体里面的,如果能释放出来,那世界完全不一样了。意识也可能是我们最没有办法研究的东西。

我看到过几次未尝相关的帖子,有同感。
抱歉抱歉,其实每个部分我是尽量压缩以后写成这样,所以很多东西挤在一起,如果想仔细写、写清楚点会更长,那样的话在您看贴看得累残之前,我先累残了。:wdb39:

两个中文剧名我看混了,还是英文容易识别。量子纠缠有一种解释是类似全息影像那样的原因,听上去比瞬间移动稍微靠谱点,有兴趣可以去搜搜看,没兴趣也无所谓的。

我们估计要upgrade到高级一点的文明才有可能摆脱一些限制。不聊科学了,大家都悠着点别累着。

惊讶的是猪哥和您这样的,没像我这么呼哧带喘,就能有超越时间的意识,佩服啊!

yyddss : 2017-11-01#574
刘仲敬的一些思考,从历史等等的角度,有点长,
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刘仲敬:关于信仰的若干答问

关于信仰的若干答问2016年1月谈话记录整理

问:你是如何接触到基督教,进而接受这个信仰的?

我第一次看到与圣经有关的东西应该是在英语阅读材料之类的东西,像是《圣经故事一百篇》或者是诸如此类的圣经故事摘要这样的读物。当时这样的读物应该是八拾年代作为英语辅助教材、作为文学的一部分出版出来的。我记得其中有一篇,好像是《圣经故事一百篇》的选段,第一篇就是创世纪那一篇。我第一次看到完整的圣经应该是98年前后,在乌鲁木齐的一个天桥上,看见有人在地摊上卖圣经,二十块钱一本,新加坡圣经公会印制的圣经,然后我就花了二十块钱把它买回去了。在那以前的时候,我其实已经买了一部古兰经。当时好像除了新华书店以外,很少有别的书店。一般比较有点逼格的书,要你自己跑旧书店才能买到。基本上所有的书店里面都能够买到古兰经,但是圣经却总是没有。那是我第一次买到完整的圣经,从头读到尾。

当时我在第一次读圣经的同时,正在迷恋十七世纪的英国文学,就是托马斯•布朗或者是泰勒那些人的文学,像《翁葬》、《医生的宗教》那些东西。当时在我的认知世界里,这些书都是连在一起的。我第一次读圣经的时候,首先最著迷的地方就是所罗门王的箴言、诗篇那些部分。对于我来说,它代表的是一个跟我原先熟悉的西方文学非常不同的世界。我原先,在当时我自以为自己是非常熟悉西方文学的,但是想了一下,在我以前熟悉的文学风格中间,似乎是缺了一大块。直到以后很长一段时间,我都是把圣经当作一种带有猎奇性的知识来考虑的。整个认知世界大体上很像是陈乐民或者资中筠他们那些人写的书上,是一种人文主义色彩的认知世界。在这个认知世界当中,教会是一个遥远的背景,而且大体上扮演的是一个负面的角色。文明、启蒙和进步才是世界的主流,西方在这个世界主流中走在前面,但是前提条件是打破了原来教会对文明和进步的各种约束作用,像是启蒙冲破枷锁一样,才能够解放出现代的自由和文明。现代的自由和文明主要就体现于解放,而解放,在当时我也跟大多数人一样,分不清楚政治上的专制主义和他们所说的教会对于思想的约束到底是什么关系,只是模模糊糊的倾向于一切自由和解放都是比较好的。

我想我后来之所以对这两件事情有点区分,大概已经是到二十一世纪初的事情了。那时候是国内第一批开始引进哈耶克和波普尔这些书的时代,开始区分英美思想传统和欧洲大陆思想传统的时代。那时候我开始私下里面考虑各种不同思想传统和社会结构之间的关系,然后对照我自己和我周围的世界,开始对基督教有一种,除了抽象理论以外,还有其他方面的考虑,一个大多数神州知识分子都不考虑的问题,就是说组织结构和社会基层的问题。这一点,我依靠的东西与其说是正式的历史材料,倒不如说是文学作品和其他各种间接材料为我提供的欧洲社会的方方面面。对照当时思想界最流行的学说,就是英美思想流派和欧洲大陆思想流派的区别,再对照我对欧洲大陆和英美社会结构的了解,这个主要的区别就显示出来了。

这样给我提出的主要启示就是,我以前一直是不相信官方的历史学说,但是我是相信启蒙主义者勾画的那种历史学说,现在我发现这种历史叙事当中仍然有着重大的缺陷或者说是重大的漏洞。如果按照他们的描绘的话,应该是近代以来随着宗教势力的退场,社会逐渐趋向进步,而这个进步的中心应该是在法国,主要是启蒙者所做的事情。但是我各方面看到的情况就是,法国所代表的欧洲大陆和英美之间,社会发展出现了明显的不同。在英美社会上我没法注意不到,被称为是进步的人文主义知识分子,包括哪怕是像杰斐逊总统这样的自然神论者,在社会上只是一小撮,非常少的一小撮,社会的基层仍然是基督徒,而且大多数社会工作是由牧师和教区完成的。即使是知识分子当中,通常原先启蒙者告诉我们,本来这些人应该是解除了基督教束缚的世俗人文主义者,但是在美国,一般人认为自由民主最先进最典范的国家,它实际上依靠的是爱德华兹牧师诸如此类的人,他们发挥的作用比杰斐逊总统这样的人发挥的作用要大得多。

而在法国,大体上启蒙者所描绘的路径基本上是正确的,就是说,十八世纪以来,基督教的力量,至少在社会意义上是大大削弱了,国家通过官僚组织侵夺了中世纪教会所掌握的主要权力。同时尤其重要的是,教育原来也是教会所主办的,现在产生了国家利用纳税人的钱建立世俗大学,世俗大学大量产生了世俗知识分子,世俗知识分子通过教育改革控制了最基础的学校教育,掌握了塑造人类,特别是人类儿童心灵的重大权力。以前,我想大多数神州知识分子都认为是理所当然的,国家教育,义务教育,如果做不到才是错误的,但是我比较深入地了解西方历史以后,才觉得这是世界历史的一个重大关口。在这以前,这些事情都是由教会主办的。国家把儿童从教会手里面夺到自己手里面,并不是出于开明和进步的逻辑,而是为了掌握塑造新国民的权力,他们要把这些新国民塑造成忠于具体的世俗国家,比如忠于法兰西和德意志,让他们为国家去死,让他们把政治看得比宗教还重要,例如法兰西人可以有不同的宗教信仰,但是都不重要,最重要的是他们是法兰西国民,效忠于法兰西,按照这种新的逻辑构建近代世界。最后,正是由于这种新的逻辑,世界大战才会存在。

在我们的历史叙事中,前者都是进步,他们也不会提到这些事情和近代世界大战和现代专制国家之间的立体联系。但你从许多蛛丝马迹中都可以看出这一点,例如第一次世界大战以后引起的精神危机中,有很多保守派,比较倾向于保守的人士,像德国的黑塞这些人都发出的意见说是,之所以会发生这些事情,就是因为传统的基督教信仰衰微了。基督教的共同体是普世的共同体,它要求人们通过爱基督爱全人类;而现在的教育,所谓进步,则要求人爱自己的国家,仇恨其他的人类。正是因为这样,才在表面上极度的开明和进步之中,才会爆发世界大战这场灾难。而且就是在第二次世界大战以后,欧洲和英美仍然是有差别的。第二次世界大战以后的历史变化,主要是英国变得更接近于欧洲了。但是美国仍然有自己的传统,可以说,美国直到现在仍是一个当之无愧的基督教国家,它的钞票上仍然印着「我们信仰上帝」。而欧洲呢,通过福利制度和官僚体系进一步发展,变得益加世俗人文主义了。

我想大多数进步知识分子都会更喜欢欧洲或者欧盟那种世俗国家的模式,但是无可否认,无数蛛丝马迹都向我们显示,美国才是真正有活力的社会。而北约之所以能够战胜苏联,扭转世界历史发展趋势,靠的还是里根总统这样的人。而里根总统的精神力量,它并不是来自于我们开明知识分子所想象那样,自由、宪政诸如此类的东西,他靠的不是别的,就是基督教信仰,而这些东西恰好就是我们知识分子企图嘲笑和抹去的东西。如果我们启蒙知识分子的说法是正确的,那么里根总统这些人所信仰的那些东西,恰好就是跟胡乔木和郭松民企图让神州儿童相信那些东西一样的,都是开明和进步的障碍,都是我们这些启蒙知识分子应该加以扫除的东西。所以他们的叙事体系一定是有很大的问题的。

这些问题需要解释,以后我一直在寻找这些解释。我自己的思想方法其实不是很完整、很有系统的,只是把许许多多我观察到的各方面的材料凑起来,像是格林童话里面的《汉赛尔与格莱特》一样,用面包屑标记路径。这些路径是非常不完整的,也不见得是全部的真理,但是如果它揭示了原先我以为是天经地义的认知结构是错误的,那么这条线索的发掘大概就是没有问题的。以后,我一直到现在都在做这些事情,逐步的把各个片段的信息和材料聚集起来,试图发现它们之间的相关性,在整个散漫的、布满整个世界的知识当中,寻找一种被称之为格局的东西。在这些格局的背后,我越是往这个方向走,就越是发现基督教在这个格局背后的力量。现在我倾向于认为,缺少了背后这个基本格局,整个西方文明就失去意义了。在整个西方文明失去意义的前提下,我们在五四以来,或者说整个近代神州以来,当作开明和进步的所有东西都变得丧失意义了。

最后,我现在越来越倾向于这种假设就是:我们现在当作开明和进步的东西,与其说是真正开明和进步的东西,不如说是基督教文明在高度发展以后,产生出来的剩余资产;而我们拿着这些剩余资产实际上是发挥了,腐蚀和破坏原有这个产生文明资产的基本力量的作用;而这个文明资产的基本力量,过去和现在,仍然是基督教和基督教会,如果抽去了它的价值内核和组织内核的话,我们现在所知的西方文明不一定会存在。当然这不是确定性的结论,因为我的思想方法仍然是按蛋头学究那种讲论证的思想方法,所以按照这种思想方法,你不可能得出确定的结论,但是这肯定是一个具有高度盖然性的学说。这个高度盖然性的学说比我迄今为止,从出生到现在学习到的其他所有学说都肯定更接近于真理。

当然对我来说,我大概也就是在最近的这个时期,在我推出这些理论的时期,同时才接触到了具体的基督教会。在那以前,我一直以为基督教基本上是西方的事情,在神州,我所在的社会里面,是基本不存在的。我第一次接触到基督教会还是2010年在成都四川音乐学院的时候,那时候我才接触到具体的讲汉语的基督教徒和他们的教会组织。然后渐渐的寻找,查看社会上的材料,考虑他们在社会上发挥的作用,一步一步的修改自己的认知图景。这条路其实我不能说得太清楚,因为它不是一个已经形成的东西,而是一个正在走的路。所以我现在还在走这条路,因此也不能够说出什么能够称得上是结论的东西。我只能把我曾经走过的那条路,在走路的过程中间,经历的轨迹大致上的说一下。将来会发现什么问题,其实我自己也还需要更好的引导。谢谢。

问:教会在社会上发挥的作用是什么?

刘仲敬:从前我一直用比较纯粹世俗的方式来解释历史,最近几年我把有神论的因素加入到我的历史体系里。之所以这样,也是因为不得已,因为如果没有这样的因素的话,历史体系无论如何也没有办法完整。缺少了这个因素,有很多问题就变得不一样了。像社会组织这种东西,你可以把十九世纪以后的社会组织,特别是列宁主义政党,看成是一个没有上帝和基督的反面教会。它的组织形式,它的党支部书记其实就是一个相当于教区牧师的角色,他随时随地,在牧师给你讲圣经的礼拜天,支部书记也会召集他的党员什么的,学习马克思的著作,讲阶级斗争,讲工人团结的道理,诸如此类,然后他也是能够提供养生送死的全方面服务的。

在这一点上,我发现了自由主义理论有一个重大的缺陷。因为以前我也算是广义的自由主义者,这种理论等于说是要强调个人的独立和尊严,一个人为自己的选择负责,不牵累任何社会组织。但实际上这样制造出来的人在社会上是非常孤立无援的,也许极其有教养或者是有钱的人能够维持,但是普遍的草根老百姓,如果处在这种状态下,那结果是非常不安全的,他们应付不了意外事故的风险,甚至在死亡面前都没人安慰他。如果不考虑其他的意识形态方面因素,仅仅考虑社会生存能力的话,那么一个普通的老百姓假如是信仰了我原先认为是最合理的自由主义理论的话,那他过的生活将是极其孤立的;而相反,如果你是有团体的,无论你是计划体制的工会团体,还是基督教的教区团体,还是伊斯兰教的教会团体,那么你在社会上生存,安全和有保障的程度都要大得多。

我当时正在跟其他一些人论战,有很多自由主义者在这方面是非常坚定的,他们认为计划体制也好,基督教、伊斯兰教主义也好,都是落后的,限制人类意志自由的,只有人的绝对意志自由才是值得追求的目标。我不能够完全从理论上反驳他们,但我直觉地感觉到不对劲。他们描述的这种人,如果在社会上生存的话是很脆弱的,很容易被意外事件所抹掉。他们跟其他,比如说是有爱心的、相互帮助的团体相比起来,是极其脆弱的。

别的不说,因为我习惯于用历史实例做具体的思考,假如是一群自由意志主义者组成的移民团体在北美洲海岸登陆,像清教徒在马萨诸塞那样建立殖民地,他们会得到什么样的下场呢?我们知道的历史就是,清教徒的团体在马萨诸塞建立了自己的共同体,顶住了极为艰困的局面,最终变成了现在美国的种子。美国是一个高度结社自由的国家,谁高兴结社都可以结社,我知道有很多社会主义者都结成了类似的团体,想要搞新和谐村,搞社会主义实验。但我看到的情况就是,他们没有一个能够维持到一、两代人以上的。无论最终的原因是什么,但事实摆在眼前:无神论者或者世俗主义者搞的结社是极其脆弱的,无论是在自然环境还是在社会环境下,都没有什么抗压能力。而人类团体的前途,通常不是取决于你在最繁荣时刻的最佳表现,而是你在处于最糟糕时刻抵抗困难的手段。

仅仅是由于这一个淘汰标准的话,我就可以相当有自信地说,无论从政治理论上应该怎么样解释,从历史发展的实际情况来看,没有宗教信仰的团体是短命和脆弱的。最后的历史继承人不是像计划体制所说的那样,是属于无神论者;也不是像启蒙主义者说的那样,是属于信仰自由、开明和进步的人;最终,它仍然要属于有信仰的团体,只有有信仰的团体才能够继承世界。我能够根据蛋头学者都可以接受的那种能够核实的证据,可以很有把握地推出上述结论。其他的结论呢,我有很多基于直觉的结论,但是这些结论我不敢说一定能够经得住论证和核实的程序,所以我就先不提那些。就说这一点我能够绝对有把握、经得住验证的结论就足够了。

问:对照教会在西方历史中的角色,您怎样看待神州教会在神州社会转型中的角色?

刘仲敬:因为中西比较是近代以来神州知识分子最关心的问题,我可能是从小就非常熟悉这方面的争论,在这方面的各种学说我多多少少都了解过,而且都曾经在过去的某一个时期倾向于相信它们,但最后都觉得它们存在着很多缺陷。照我最近这一时段的想法,我觉得这里面的问题好像是存在于组织方面。我们所说的神州社会方方面面的东西,归根结底是要归究于,它的社会是一个高度散沙化的东西,我把它称之为「一轮红太阳,十亿蓝蚂蚁」的结构,它极度缺乏最上层和最下层之间的中间团体。如果用社会资本这种学说的话,那么它就是一个社会资本高度匮乏的地方。

而西方之所以能够在近代把它的秩序输出到全世界,就是因为早在近代以前,它的社会资本就极其丰富,它的社会中间层比东亚要厚得多,内部的小团体和错综复杂的社会网络结构要完善得多。而这些网络结构中间,毋庸置疑,教会是其中最核心、最深刻、最基础的部分。我们过去注意了太多那些知识分子搞的东西,其实只是水面上的泡沫,水面下最坚实的基础始终是教会。而西方背后输出的那些秩序,你只要顺着历史线索,追溯到足够远的话,最后总是跟基督教有关,即使不是直接出自于基督教的,至少也是出自于跟它有高度相关性的因素。

而神州方面呢,我不大确切知道「社会转型」是什么意思,就是说,我现在强烈地倾向于,现代知识分子所谈论的社会转型,恐怕是建立在一系列误解的基础上的,因此本身不能够作为有效的讨论范式。但有一点是可以肯定的,就是说近代以来,东西方开始接触的过程中,彼此之间立刻就能够发现双方社会组织的强度是相去甚远的。西方社会组织的强度要大得多,在宗教方面尤其是这样。在传统的十七、十八世纪以前的东亚社会,找不到可以与西方教会相提并论的社会组织,这一点可能也就是造成东亚社会格外脆弱的主要原因。而近代以来教会的输入,我把这种事情称为秩序输入,跟它的人口之少是极其不成比例的。

有很多民国史专家,我不知道他们注意到没有,在神州近代史上发挥格外重要作用的人物中,基督徒所占的比例跟他们在当地人口所占的比例是极其不相称的。百分之几的极少数人口在历史上发挥的作用,好像是占据了半壁江山,甚至大半壁江山的样子。然后,在三拾年代到五拾年代的变局中间,情况突然被逆转过来,教会受到压迫,最终基本上被赶出神州或者是进入了地下,然后在这个时期,神州就又要经历一次高强度的社会沙漠化。用我自己创造的术语就是说,明清时代的东亚社会已经是高度散沙化了,除了高高在上的强大的皇权和官僚体系以外,社会上还能存在的组织,除了以血缘关系维持的宗族组织以外,已经没有多少了。在49年以后,连这样的组织也被打破以后,基本上可以说是除了官方的组织以外,一切民间社会都已经彻底不复存在了。人类历史上从来没有出现过只有官方权力而没有民间权力这种可怕的状态。以后发生的所有灾难,归根结底都要归咎于这种可怕状态。

所谓转型,如果它还有什么意义,就是从这种状态中走出来,重新积累一些可持续的社会资本。那么可持续的社会资本是从哪儿来呢?实际上归根结底就是两部分,第一部分是教会,第二部分是非教会的NGO。在这两部分当中,你必须得比较一下它们的活力和耐力。这一点不是我根据理论上判断的,而是根据世界各国,包括东亚和神州,实际上各种非政府的民间和社会组织的活力和耐压性来看:如果是在繁荣昌盛、一个高度民主和法治的社会里面的话,它们的活力和耐压性不是很容易区别的;但是如果处在一个高压或者是其他因素造成的极其困难的环境下,差别马上就显示出来了,教会显得非常强大而耐压,而没有宗教背景、纯属世俗的任何团体,尤其是知识分子团体,即使它们在繁荣的时候显得非常强大,在困厄的时候却总是不堪一击,像泡沫一样迅速地碎裂了。

我对苏联和共产国际的传播历史下过一番工夫,最后得出的结论就是:在十九世纪进步知识分子曾经认为教会是过时的东西,资本主义是比较好的,世俗人文主义搞的新教育是比较好的,但是真的到共产主义来的时候,那些被认为是先进的、有钱的人、有知识的人、有学问的人、掌握有一切为世人所羡艳的东西的人,真的在布尔什维克面前就像鸡蛋一样脆弱,没有几年就化为乌有了;但是原本被很多有钱人和有知识的人瞧不起、认为是很土鳖很愚昧的教会,却是始终打不倒压不垮。最后在苏联解体的过程中间,最强大最有效的力量仍然是像波兰天主教会这样的力量。

社会结构比较接近的,是一个强大的儒家的宗族主义的社会,有一个专制国家和官僚体系,跟明清社会是差不多的,但是韩国民主化的过程和社会基督教化的过程紧密地掺杂在一起。而台湾民主化的过程,台湾民族运动或独立运动兴起的过程,和台湾的长老会同样是有分不清的关系。我再追溯这条历史线索,也就可以发现,追溯到1945年以前,最初的传教士,马偕这些人在台湾登陆的时候,在大陆被斩断的这些种子在台湾发芽了。而在现在呢,等于是最近这几拾年,社会环境稍微放宽了一点,可以说是社会资本有一定增加的倾向,而这些增加的社会组织当中,教会好像又是其中最迅速、最强大的组织。

直到2003年以前,我都没有太重视这些事情,但是只要我开始注意到这些线索,我就没法避免这样的结论,就是,比如说神州企业家搞的那些慈善活动,或者是神州知识分子企图模仿捷克和东欧转型搞出来的那些活动,都很像是小孩子过家家。即使是做出来了,也只有玩偶性质。真的能够建立成有效共同体,不仅能够自我维持、而且在高压状态下能够维持的团体,在我看来好像仍然是只有教会。这是我目前观察得到的印象。具体能不能够形成有效的解释,或者说对于大家谈论的所谓转型能有什么样的作用,这个我还不敢贸然下结论。

问:您对基督教各个宗派怎么看?

刘仲敬:基督教的宗派,从历史上来看,因为我比较熟悉十七世纪前后,宗教战争前后的那些历史,当时宗派的产生,大多数是有具体的因素的。表面上看起来,例如是涉及像圣餐变体论这样的神学纠纷,但是又掺杂了许多宪法性质的、民族性质的和团体性质的具体纠葛在那里面。这些纠葛随着时间的推演,渐渐丧失了它原有的意义。现在的长老派,尤其是在欧美以外的长老派,是不是很清楚苏格兰盟约派在他们和查理国王和克伦威尔打仗时期引起争议的那些内容到底是什么,我是高度怀疑的。很可能这些理由在当时很重要,但是后来被时间掩蔽,由于引起争议的理由已经消失,即使在后来他们自己团体的继承人看来,都已经是近乎被遗忘,或者是看得不重要了。

但是这并不等于说是宗派不重要。我知道有很多神学家和很多值得尊重的平信徒主张,重要的是事工,讲神学方面的派系是扰乱人心,把普通的、神学造诣不高的平信徒引入歧途,这样是不好的,除了效法基督和事工以外,最好不要讲别的。这个说法有很多的道理,至少我没有办法反驳这种说法,但是我从长期历史进程中间也看到这样的现象,就是说,尽管宗派冲突是令人痛苦的,有时候是要流血的,甚至是流无辜者的血的,但是它从侧面上恰好反映了在这个阶段,所有人对信仰都是极其认真,这恰好就是各种理论、精神世界发展得最接近完善的时期。因为你如果不是对这些事情极度认真的话,你是不可能把身家性命赌在上面的。如果你抱着一种无可无不可,哎,这样也行,那样也行,他说的也有道理,你说的也有道理,什么都无所谓的态度,确实是不会发生冲突。但是这种人,你也可以想象,第一,他精神发展的深度应该是不太够的,第二,这种和平是不是好事,到底是维护和平的好事,还是代表了信仰本身的衰微,代表了整个社会对信仰本身已经变得无所谓或者不在乎了,这是很难说的。

如果是后一种情况的话,这种和平其实就是那种我称之为混溶主义的东西。像是秦汉以后,儒家、法家和其他诸子百家混溶,我们都知道这种混溶的结果是所有各家思想活力都衰退了。他们在春秋时代相互掐架掐得极其激烈的时候,每一派都是有活力的,尽管他们都是有自己的错误,但是错误当中也是有活力的。但是最后等到他们不掐架了以后,好像很和谐的时候,其实是大家都已经没有活力了,大家都衰微了,新兴的佛教和道教就起来了。然后唐代以后,儒佛道三教又有强烈的融合倾向,但是与此同时他们的思想创造力也衰退了。我们回顾历史就会发现,别的不说,佛教的思想创造力最发达的时代,就是从两晋到唐代初期的时期,那时候恰好就是佛教跟道教和儒教撕得很厉害,佛教各派别之间也争得很厉害。最后他们不争论了,三教合一,和谐的情况下,他们的思想明显倾向于沙漠化和枯竭了。所以宗派的消灭是不是件好事,我确实是抱着极其怀疑的态度。

当然这一方面你也得注意,你自己发言的立场是什么:如果你自己身处其中,比如说,我不说别人,我自己,如果我自己处在这样一个团体中间,为了派别争论或者神学上的意见,争论得很严重,足以严重到打起来的地步,而打起来可能直接威胁到我自己的脑袋,我肯定会觉得很痛苦,希望大家能够和平下来,最好不要争下去;但是如果我站在距离很远的地方,像一个火星人研究地球历史一样,只考虑文明本身的活力和思想本身的活力,我就可能完全忽略因为派别斗争引起的巨大的痛苦和牺牲,只觉得为了文明的活力,这些牺牲都是没有什么大不了的,反正人类随时随地都有人牺牲的。在这方面我自己就是自相矛盾的,完全要看我自己处在什么位置上。

问:神州古代文化中的信仰,哪些值得今人借鉴?

刘仲敬:我倾向于认为,通常所谓的神州文化,我称之为华夏文明,它的特点就是它缺乏外在救赎的观念,也就是说它其实是没有信仰的。有很多人,包括一些神学家都主张,比如说伏羲或者是其他什么天道观念,相当于是希伯来人对上帝的信仰这些观念,或者认为是宋儒的天道观念,或者是汉儒或者其他什么人的天道观念,本身是一种没有解释清楚的上帝信仰。但是我觉得这种说法有点经不住深入的考究,因为一个非人格化的东西和具有人格的信仰是不一样的,而且最关键性的区别在哪里?就是说,人能不能救自己的问题,这一点是非常关键的。希伯来文化,犹太基督教传统产生出来的所有宗教,有一个共同的基本前提就是说,它认为人本身是没有能力拯救自己的,拯救只能来自于上帝,来自彼岸世界才是救赎。如果认为自己能够救自己,那是一种比较狂妄的想法。但是我们通常所谓的神州文化,无论它对天道或者是神或者是诸如此类的东西是怎么解释的,它基本都是认为人是能够自己救自己的。所以我倾向于,尽管我的看法不一定正确,但是如果我只考虑诚实而不考虑任何社会效果和政治效果的话,我只能说是,通常所谓的神州文化是没有信仰观念、没有彼岸意识在内的东西。

问:我觉得现今的神州政权正在寻找信仰,您如何看?

刘仲敬:我觉得现在的神州政权并没有在寻找信仰,他们在寻找一种弥补合法性真空的手段,这跟寻找信仰是完全两码事。它试图用一种,通过类似统战的方式,用其他意识形态来弥补共产主义失去可信度所造成的真空。这基本上是一种政治上的合纵连横的手段。如果从纯粹信仰的角度来看,基本上是属于空白吧。而且在这种合纵连横中,我想他会比较倾向于统战儒教或者佛教,因为这些宗教或者说信仰在社会组织上比较薄弱,而且早在共产主义进入东亚以前,已经有过依附政权而生存的长期传统。如果假定这些社会力量在将来仍然会依附于政权、受政权控制的话,那么可能性比较大。对于基督教以及对伊斯兰教,这样的把握就比较少。这两者的区别,我相信,因为我对共產党本身的思维是有一定把握的,也就是说,对于他们来说,重要的不是信仰本身,而是各种宗教所能够占有和动员的社会力量。这些社会力量如果足够强大的话,是会对统治本身构成影响的,因此应该收编他们或者是压住他们,始终纳入政府能够控制的管道之内。这跟信仰本身是不发生关系的,这是一种政治上的手段。而在这个政治手段中间,我合理推测,首先被选取的仍然是儒教和佛教。

问:您如何评价文艺复兴和宗教改革的关系?

刘仲敬:据我了解,文艺复兴本质上是欧洲皈依基督教以前的那个异教世界的复辟。我们现在主流对文艺复兴的看法是误导性很强、片面性很强的。文艺复兴本身就是罗马教廷腐化或者是世俗化的一个产物。就我得到的材料来说,文艺复兴有很多重要的人物,他们自己都是教士,甚至是红衣主教或者高级教士,但他们研究的主要项目是非基督教的,而且与我们现在的主流说法相反,他们不是在研究近代科学,而是在研究非常古老的巫术,例如埃及巫术、巴比伦巫术之类的东西。这些东西在中世纪长期被正统的教会打压,认为是违反基督教真理的东西。但在教会的精神控制力松弛以后,很多知识分子,甚至是名义上为教会服务的神学家,都非常着迷这些事情,要从古老的文献中研究希腊时代,比如说以弗所的阿波罗的神谕,研究东方巴比伦的巫术,研究占星术诸如此类的东西。这些东西在教会的正统观念来看,肯定是属于怪力乱神,怎么看都不像是虔诚者应该做的事情。

我们所称的现代科学是在这个夹缝中间偶然产生出来的一个副产品,虽然文艺复兴具体说来是对现代科学有一点点帮助,但这好像不是他们的主要动机。我们可以比较刻薄地说,他们主要是在研究占星术的过程中间,顺便给天文学增加了一些知识。而且占星术在他们研究的各种怪力乱神的知识中间应该还算是比较纯洁的,比较不纯洁的知识,确实是跟黑巫术没有什么区别的。像与《浮士德》中梅菲斯特原型有关的人物,德国大师阿格里帕(Heinrich Cornelius Agrippa)这种人,他们研究的那些古老法门中间就包括这样的技术,你如何把美洲的、亚洲的、埃及的、各个地方的一些神秘植物凑起来构成一个魔圈,在适当的时候念适当的咒语,点燃这个魔圈,就可以发挥召唤某些精灵或者是抵御某些精灵的作用,而这些精灵呢,能够告诉你许多宝贵的知识,比如说把不同的金属转变的知识,比如说操纵火蝾螈和其他神秘生物的知识,变化各种元素,使人延年益寿,或者通过某些神秘的门道,在地球的各个antipode之间来回穿梭的知识,诸如此类的东西。在当时人看来,这些技术好像跟科学是没什么区别的,在他们看来,这都是运用一定固定程序的实验和研究取得某种目的效果的行动,跟现代化学家看待他们实验的态度是基本相同的。

而宗教改革呢,恰好就是对我上面说的现象的一个反动,它代表了一些比较虔诚的人,特别是北欧那些比较虔诚的人,对以意大利人和南方人为主的人搞的怪力乱神的一种愤怒,觉得你们这样做严重地违背了基督教最初、最原始、最纯正的宗旨,有必要拨乱反正。所以这两个运动从整体上来讲是截然对立的运动。当然所有运动都是复杂的,有很多不同的支流,你要说用一两句话概括,说所有人一定都是这样的,找不出反例是不可能的。任何一个涉及到很多人、很长时间的运动中,你都可以找出反例,但是你还是能够区别出主流和反例。要是从主流的角度来看,宗教改革不是文艺复兴的辅助或者是同路,恰好相反,它代表的是北欧的虔诚对南欧的不虔诚的一个反击,两者之间处在恰好敌对的地位。

问:假设没有文艺复兴的话,有没有可能产生宗教改革?

刘仲敬:严格来说,宗教改革或者类似的东西,在基督教社会内部是连续不断的,早在文艺复兴和宗教改革以前,在天主教系统内部,类似的改革冲动已经来回发生了好几次,只是它们的知名度不像文艺复兴和宗教改革那么大,所以除了很专业的人,一般人不太知道它们。其实后来的教会组织,十一世纪之后的罗马教廷组织,本身也是这样的改革运动的产物。这些改革运动有很多细节上的不同,但是有一个基本宗旨是大家都遵守的,他们基本上都是认为,他们当时所处时代的教会组织不好,背离了最初的宗旨,在各方面限制了教会的自由,实现不了它以前提供的各种服务,总之要恢复原有的宗旨,使它变得更虔诚一些。这是它们的共同点。这样的活动,基本上隔一段时间就会有一波的。只不过在十六、十七世纪以前,这些改革的结果,要么是成立了像多明我会这样的团体,本身还是在教会内部,没有跟教会破裂,只是形成了新的团体;要么就是以某种方式,教会的主流派吸收了他们的某些观点,使教会自己实现了改革;要么就是教会的主流派认为这些改革主张本身就是不靠谱的,需要把它们列为异端而加以镇压或者排除。这些事情是连续不断地发生的。我相信即使没有文艺复兴或者是我们所说的新教改革,这些活动在原有的天主教会内部也会不断地持续下去的。新教改革的特殊之处在于什么呢?它完全破坏了基督教共同体的观念,把以前大家相互撕逼的时候不肯撕开的那个最后界线给冲破了,公开建立了各种各样的分离派教会,这是以前所没有的特点。这种做法在天主教徒内部也引起了反宗教改革,而反宗教改革其实本身也是一种宗教改革。

问:伊斯兰教的信仰由真主安拉直接通过天使传达给先知,再由先知口述古兰经,而成为安拉的话语,所以他们不理解基督教为什么还存在耶稣这个东西,他们不理解耶稣到底应该被当作人还是被当作神。请问您怎么看?

刘仲敬:据我所了解的伊斯兰教,实际上是把耶稣和摩西都明确认为是人,但是是先知,他们是默罕默德以前的先知,没有神性只有人性,他们所传导的教义本身是正确的,但是却是不完整的,需要默罕默德后来对它们进行补充以后才完整。我想正统的伊斯兰教是这种看法,他们应该不会说是对耶稣的身份有犹疑和争论。正统的伊斯兰教肯定会说,耶稣就是人,耶稣是先知,耶稣是一个启发了后来先知的不完整的先知,这应该是他们的正统和经典的看法。他们对基督教的看法就是,我们已经制造出了伊斯兰教,等于是把犹太教、基督教所有可能有的优点全部包括上去了,还给你们增加了很多优点,为什么你们不全都加入我们呢。这是他们基本上的看法。

问:您如何看待未来神州西北绿化的问题?基督教教会在这种形势中应该如何做?

刘仲敬:西北部,如果没有强力干涉和资源输入的话,那么绿化是它的自然趋势。而且从社会角度来讲并不全是坏事,因为伊斯兰教的组织就是西北散沙社会中间最强大、最能自我维持的组织,普通的穆斯林所享有的安全保障多于非穆斯林。如果你从纯粹物质和功利的角度来考虑的话,加入伊斯兰教的团体不是一个坏选择,能够极大地增加你的安全和利益,在中亚那种社会生态极其恶劣的环境之下,至少对你个人的安全和未来的前途是有极大好处的。能够阻止这这些趋势的各种力量,都不是中亚社会本身所产生的,都是从外来输入的。所以你可以合理地推测,如果形势发生变化,外来的输入遭到削弱或者中断的话,那么绿化也就是一瞬间的事情了。而且在这种情况下,绿化可能就是避免大洪水的唯一合理手段。

我相信在这种情况下,实际上也就只有基督教会能够跟伊斯兰教会做重构社会共同体的竞争。在社会共同体没有重构的情况下,散沙的居民很容易在恶劣的社会条件和自然条件下灭亡,能够幸存下来的人必定都是有比较强健的共同体的。目前除了基督教会和伊斯兰教会以外,没有人能够提供这样的共同体。而来自于世俗政权提供的资源,不仅是有限的,通常会使用到错误的地方,在很多方面都恶化了当地原有的社会生态环境。最重要的是,它是不可持续的,合理推断它会在某个不能精确预言的时间突然终断,引发社会灾难。在这种情况下,那么情况就会很接近于永嘉之乱、五胡乱华的时代,当时没有宗族组织的散沙居民完全灭亡,只有集结在大家族旗号下的少数居民才能存在。

在未来可能出现的这种情况下,只有基督教会和伊斯兰教会搞出的居民才能够幸存。所以你可以把这假定成为一种类似罗马帝国瓦解以后的局面,能够继承罗马衣钵的也就是基督教世界和伊斯兰教世界。而你选择基督教还是选择伊斯兰教,也就决定了你将来的前途。在罗马还在的时候,提尔和西顿(早期均为腓尼基城邦,今在黎巴嫩境内)、巴尔米拉这些地方,跟马赛、罗马是没有什么重大区别的;然而过了一千年以后,属于基督教的那一半和属于伊斯兰教的那一半区别就非常明显了。

问:在中亚,伊斯兰是否有可能构建起比欧美更加强势的秩序?

刘仲敬:可以建立一种比较简单和扁平的社会结构。我个人觉得,伊斯兰教在近世,在中亚取代佛教和其他各种宗教的过程中间,社会成本的消耗起了相当大的作用。这个过程跟中亚贸易体系的衰退和财富的外流是有密切关系的。也就是说,如果社会生态趋于退化,你要在一个比较低的标准,财富比较少的标准上,仍然能够维持社会团结和安全的话,伊斯兰教是一个合理的选择;在一个贸易繁荣,多元文化盛行的地方,它就不见得有什么竞争优势。

问:您如何看待基督教和犹太教之间的关系?

刘仲敬:这两者是连续性的。一般来说,主流的观点都说是犹太基督传统,就是说这两者是不能分割的。旧约是基督教当中不可分割的一部分,少了它就不会完整。但是犹太教并不会承认基督教,它的基本精神是非普世性的,在亚伯拉罕的子孙与选民,和非选民之间有着一道不可逾越的鸿沟。而基督教则是普世的,上帝的爱是留给所有人的。

问:您如何看待犹太教的救恩?

刘仲敬:要谈论犹太教是极其困难的,因为犹太人是世界上产生神学家和知识分子最多的民族,如果他们还能算一个民族的话。所以我不敢在这方面下结论,我觉得无论在这方面下任何结论,你都不难从犹太教的众多学者和教士当中找出某一派,你原来根本就想象不到它已经存在的派系,证明你刚才说的那句说法是不正确的,其实还有完全相反的解释。我只能用一个比较概括性的说法来说,就是说,你很难找到犹太人目前的神学家和知识分子还没有做出来的解释。如果你形成一个结论的话,多半他们早已经形成了。如果你排除这种可能性的话,多半你会发现,他们早已经用其他某种巧妙方法证明你排除的不对了。
谢谢未尝。长贴得在平板上慢慢看,手机上受不了。

顺便问一句,基督徒过万圣节吗?

yyddss : 2017-11-01#575
他说2017大洪水就要来,所谓的大洪水就是大乱,我看好像没有啥大洪水,以后就不知道了

不过像他这样说话的人,就现在的中国的气氛,不跑他本人肯定会遇到大洪水
如果完全出不来,就是彻底的闭关锁国,你觉得可能吗?习需要国际支持的,他国内得罪了这么多人,再没有国际支持他怎么玩呢?

安内味,我对政治不是特别敏感,只是有个感觉而已。

未尝不可 : 2017-11-01#576
谢谢未尝。长贴得在平板上慢慢看,手机上受不了。

顺便问一句,基督徒过万圣节吗?
一般是不过的

未尝不可 : 2017-11-01#577
如果完全出不来,就是彻底的闭关锁国,你觉得可能吗?习需要国际支持的,他国内得罪了这么多人,再没有国际支持他怎么玩呢?

安内味,我对政治不是特别敏感,只是有个感觉而已。
不是闭关自守,而是中国病毒向西方进攻,并且已经抓住了资本主义的软肋,钱

yyddss : 2017-11-01#578
不是闭关自守,而是中国病毒向西方进攻,并且已经抓住了资本主义的软肋,钱
俺是指另一个楼里的什么匪兵出不来之类的。

看过一个视频采访一位5次参与过太空航行的女航天员,她说从空间站上看地球,根本看不到国与国之间的界限,”下面的一切显得那么微不足道”。 :D 科幻片少看点也好。

oldbei : 2017-11-01#579
俺是指另一个楼里的什么匪兵出不来之类的。

看过一个视频采访一位5次参与过太空航行的女航天员,她说从空间站上看地球,根本看不到国与国之间的界限,”下面的一切显得那么微不足道”。 :D 科幻片少看点也好。
可惜床铺和习大帝都莫有航天员的视角,都想强调国与国之间的界限。

刘仲敬谈到基督教有全人类的视角,可惜米国叫唤要建墙的人中,大量的是保守派基督徒。

yyddss : 2017-11-01#580
可惜床铺和习大帝都莫有航天员的视角,都想强调国与国之间的界限。

刘仲敬谈到基督教有全人类的视角,可惜米国叫唤要建墙的人中,大量的是保守派基督徒。
估计习大大和床铺不看科幻片。

oldbei : 2017-11-02#581
他老说大洪水要来,他不跑路也对不起他的理论阿
据说跑路是为鸟他的追随者们?他说是比蒋介石毛泽东还要负责任的领袖。

oldbei : 2017-11-02#582
对!“生物”的说法不严格,可能是生物体也可能不是。如果是生物体,又是人眼可见的,那么他们在三维空间可能会有投影 - 比如有人号称见过ghost, :D 。如果不是生物体,可以理解成能量那样的东西,但应该比一般我们说的能量高级,比如类似意识这样的存在。

- 顺便问,你说的电影里瞬间移动是哪里的情节?我没看到啊。我注意到只是利用虫洞去做星际旅行(btw, 虫洞的说法比时间旅行靠谱)

您说的接近“事实”, 也可能只是接近高级文明,比如猪哥的游戏玩家,而未必是网鱼的那个“终极之神”。

我们从没讨论过科学相关的话题,虽然能看出有几个人看过这方面的东西,但他们一直忙着和老背斗嘴没讨论起来,今天和您闲聊几句。关于时间我们从没讨论过,只注意到猪哥说过一句“时间只是上帝的一个参数”, 和我一直心存的怀疑有些接近,但他为什么这么想我不知道。我自己的想法:科学界对时间这个维度的特殊走向只用熵来解释,但熵其实并不只发生在时间维度上,也发生在空间维度上,比如宇宙从大爆炸开始的耗散形式、摔在地上的玻璃杯、甚至我们的衰老。。。等等。仅仅靠熵解释时间维度的特殊性太单薄了。还有,我们看到的时间是一个变量,它和速度、距离组合起来去描述一个物体在空间的运动。但它是可变的、相对的,并不存在绝对时间,甚至在Event Horizon上时间已经不存在了。还有,我们宏观上理解的时间在量子级别上不存在(准确点说,无法统一),这样的话这个维度很可能就不存在。人类如果搞清楚时间是怎么回事,对世界的认知可能会进一大步。人类的意识被trap在肉体里了,但它的能力应该是远超肉体能力的,看看佛教就知道了。

平行宇宙有几种说法的:宏观上的光锥之外、宇宙膨胀,微观上来自量子力学等等,其中量子力学这个是最好玩的,我理解的应该是来自“不确定原理” ,您看过双缝实验、薛定谔的猫之类的吧?- 粒子在受到外力干涉(有一种说法是被观察)之前,是以波的形式存在的,并不固定出现在一个空间位置上,而是以可能出现在一个范围内的概率形式存在,您可能看到过叠加态的说法(?)。简单点说(不精确但希望好理解点),如果量子的颜色同时是黑、白、黄、红,蓝的叠加态,那么很多量子聚集在一起的时候,可能会平行出现不同颜色的几个宇宙。

未尝提到过的自由意识、上帝的考验等,俺觉着不是空穴来风滴 :D 。。。。。写长贴,累死个人。。。。
有趣,有趣,要和相信蛇会说话,地球只有六千年历史,诺亚拯救了所有陆上动物的人讨论科学话题鸟。。。 。。。

都是些神马科学话题呢?哦,ghost, 是不是鬼呀,还是苟斯特呢?哦,一种高级能量啊,现有科学还莫法描述吧?只能靠幻想去补了。哦,终极之神,比耶和华还厉害吗?这些概念是不是有些宏大?俺建议咱们还是讨论简单点儿的问题吧,比如能量水,耳朵听字,和处女怀孕之类的。真没想到原来你们这么爱科学啊!:wdb18::wdb17:

oldbei : 2017-11-02#583
关于ghost,我的想法,不一定是生物体,也有可能就是单纯的能量。除了高维度空间,可能还有感应。。。量子纠缠,星际迷航里到哪里都是用瞬间移动,其实玩的就是这个吧,是不是也如同鬼魅来去无踪影。

Love可以量化,这好像是我第一次在科幻电影里看到这种明确提法,非常引人入胜。事实上我一直有这种想法,认为科学能够让我们越来越接近事实(至少是局部上的),不仅仅是无神论者的事实,更是有神论者的事实。

我查了下网上信息,诺兰在上海做这部影片宣传接受采访的时候,说"毋庸置疑爱是人类一切问题的终极解决途径",清楚地表明了他的思考。熟悉基督教文化的人都明白这话的意味。

关于时间维度的猜测,你们之前是怎么讨论的,我可能没看到吧。作为人类这种只能沿时间轴单向运行的生物来说,是不好理解这个概念吧。我甚至有时候会觉得我们使用大脑或者智力是在一个限定里面,你们怎么理解平行世界?关于引力跨越维度,我就先听听,就不琢磨了。

关于诺兰的宗教信仰,俺来翻译一段:
The only telling thing I could find was an absence of discussion of the spiritual instead of any positive proof. In his issued statement following the movie theater shooting in Aurora, Colorado during a showing of his film, The Dark Knight Rises, the absence of the word “prayer” is noticeable. In the last line he says,

. . . our thoughts are with them and their families.3

Even remotely religious people tend to say “thoughts and prayers” so I’m going to guess that his omission of the latter is an indication that he doesn’t pray or follow any particular religion.
我能找到的唯一能够说明些问题的是有关灵性讨论的缺位,而不是我们有任何确定的证明。科罗拉多州的奥罗拉电影院枪击案发生时,影院播放的正是诺兰的《黑暗骑士崛起》。诺兰为此发表的声明中明显没有用“祈祷”这个词儿。他的最后一句是,

... 我们牵挂着他们和他们的家人。

即使是最不信宗教的人也会说出“牵挂和祈祷”这样的表达, 所以我猜他略去后者的事实表明他不祈祷或者追随任何宗教。

sabre : 2017-11-02#584
关于诺兰的宗教信仰,俺来翻译一段:

我能找到的唯一能够说明些问题的是有关灵性讨论的缺位,而不是我们有任何确定的证明。科罗拉多州的奥罗拉电影院枪击案发生时,影院播放的正是诺兰的《黑暗骑士崛起》。诺兰为此发表的声明中明显没有用“祈祷”这个词儿。他的最后一句是,

... 我们牵挂着他们和他们的家人。

即使是最不信宗教的人也会说出“牵挂和祈祷”这样的表达, 所以我猜他略去后者的事实表明他不祈祷或者追随任何宗教。
remotely是一点点吧, 能说最少, 不能说最不,

oldbei : 2017-11-02#585
remotely是一点点吧, 能说最少, 不能说最不,
有道理,改成“哪怕是有那么一点点宗教信仰的人”怎么样?

未尝不可 : 2017-11-02#586
有趣,有趣,要和相信蛇会说话,地球只有六千年历史,诺亚拯救了所有陆上动物的人讨论科学话题鸟。。。 。。。

都是些神马科学话题呢?哦,ghost, 是不是鬼呀,还是苟斯特呢?哦,一种高级能量啊,现有科学还莫法描述吧?只能靠幻想去补了。哦,终极之神,比耶和华还厉害吗?这些概念是不是有些宏大?俺建议咱们还是讨论简单点儿的问题吧,比如能量水,耳朵听字,和处女怀孕之类的。真没想到原来你们这么爱科学啊!:wdb18::wdb17:

哈哈,老贝你这一段充分表现了你手握科学表现出的狂傲,圣经如你说的在科学面前那么不堪一击的话,早就没人信了

科学和宗教是有交集,还是应该凯撒归凯撒,业界有不同的观点,在这一点上我个人是开放的

圣经如果是真,那他不应该在宗教里是真,而在科学里是假,比如大爆炸理论是否和圣经冲突恐怕依然没有定论,

不能融合也许是方法错了,也许时间未到,无论是科学意义上的还是宗教意义上的,我们依然在回归的途中,

oldbei : 2017-11-03#587
哈哈,老贝你这一段充分表现了你手握科学表现出的狂傲,圣经如你说的在科学面前那么不堪一击的话,早就没人信了

科学和宗教是有交集,还是应该凯撒归凯撒,业界有不同的观点,在这一点上我个人是开放的

圣经如果是真,那他不应该在宗教里是真,而在科学里是假,比如大爆炸理论是否和圣经冲突恐怕依然没有定论,

不能融合也许是方法错了,也许时间未到,无论是科学意义上的还是宗教意义上的,我们依然在回归的途中,

未尝老师,俺尊重您是因为您具有:
1. Intellectual Honesty, 可以翻译成“知性诚实”吧?就是说您承认世俗的和宗教的知识,而不是由着自己喜好,随意扭曲它们。也就是说,您在乎科学说了神马,基督教说了神马。在这方面,您有一个比较高的标准。
2. Intellectual Diligence。您愿意做理性的思考,不到万不得已的时候,您不会放弃理性。俺相信,除了在会动摇您的宗教信仰的非常少数几个议题上,您都会用理性的方式来进行思考。在真正关键的问题上,您会说,不讨论了,我就是信了。这就比随随便便的迷信要好得多了。

所以,俺感到和未尝老师讨论问题,俺是受益的。当偶们的思考符合理性的时候,哪怕偶们的出发点是错的,最终还是会得出正确的结论。

《圣经》是不是真,首先要清楚《圣经》到底说了神马。有些基督徒认为《圣经》字面上的意思就是真,而另一些基督徒认为《圣经》只是个寓言,它通过讲故事来告诉偶们上帝要偶们懂的道理,而偶们不用相信蛇真会讲话、人在鲸鱼肚皮里活了三天、或者人类的历史只有五千年。未尝老师能不能谈谈《圣经》的真是真在字面上,还是还是真在道理上,还是两者都真?

俺猜未尝老师不大可能是个相信《圣经》字面意思的基督徒。要在这个层面上相信圣经,那可是要把理性降到相当低的水平,才能自圆其说,而且恐怕还得牺牲掉一些知性诚实才行。

举个例子吧:

偶们在视频里看到两种基督徒的代表: 一是神创论博物馆的馆长;二是梵蒂冈的天文学家。那馆长害怕一旦人们不相信一处《圣经》中的字面意思,人们就会失信于《圣经》其它的地方。而那天文学家则明确说,《圣经》在两千年前写成。里面当然没有现代科学的内容,所以表企图让两者互相映证。未尝老师更欣赏谁的观点?

未尝不可 : 2017-11-03#588
作为一个喜欢科学和理性的人来说,
面对信仰的时候,必然会遇到宗教的描述和我们已知科学描述的冲突,我也不例外

我曾经经历过喜欢尽量用已知科学去解释宗教现象的阶段,我理解有这样想法的人,毕竟心里更加踏实一点,我对各种解释都抱着开放的态度,有时候我也会去看这类东西,但已经不是我信仰的基础

在信仰上,我更相信的以下两点,我想第二点也是我们这个楼讨论的主题

-信是所望之事的实底 是未见之事的确据
-真正的理性是对理性的有限性清醒的认识

科学在不断的发展,圣经的话语不改变,改变是人的解释和理解,

佛教在量子世界找到了他们的解释,现在教宗的表达统合了神创,大爆炸以及进化论

我们依然在回归的途中,,,

oldbei : 2017-11-03#589
作为一个喜欢科学和理性的人来说,
面对信仰的时候,必然会遇到宗教的描述和我们已知科学描述的冲突,我也不例外

我曾经经历过喜欢尽量用已知科学去解释宗教现象的阶段,我理解有这样想法的人,毕竟心里更加踏实一点,我对各种解释都抱着开放的态度,有时候我也会去看这类东西,但已经不是我信仰的基础

在信仰上,我更相信的以下两点,我想第二点也是我们这个楼讨论的主题

-信是所望之事的实底 是未见之事的确据
-真正的理性是对理性的有限性清醒的认识

科学在不断的发展,圣经的话语不改变,改变是人的解释和理解,

佛教在量子世界找到了他们的解释,现在教宗的表达统合了神创,大爆炸以及进化论

我们依然在回归的途中,,,

“信是所望之事的实底 是未见之事的确据”
未尝老师的这个“信”指的是神马?是宗教教条调教之下的信,还是4和死的发音接近所以4就不吉利的信,还是个人脑袋瓜儿的突发奇想的信,无需任何宗教或文化的根据?

俺猜未尝老师大概是指宗教教条调教之下的信。

“未见之事”指得是神马?从字面上看,从诺亚方舟到航天飞机都是俺的“未见之事”。如果俺采用未尝老师的原则来看,俺应该认为诺亚方舟是有确据的,而航天飞机是莫有确据的?

听上去,未尝老师对宗教和科学的统合感到挺高兴的。但好像这种统合是宗教对经文的单方面重新解读而实现的,而科学是踩着不变的步伐前行,等待这宗教这边说服自己而跟上,是不是?辣么对《圣经》不同的解读,过去的和现在的,新教的和天主教的,甚至伊斯兰教的和犹太教的,哪种是正确的呢?未尝老师依据神马来做这些相关的判断呢?

oldbei : 2017-11-03#590
作为一个喜欢科学和理性的人来说,
面对信仰的时候,必然会遇到宗教的描述和我们已知科学描述的冲突,我也不例外

我曾经经历过喜欢尽量用已知科学去解释宗教现象的阶段,我理解有这样想法的人,毕竟心里更加踏实一点,我对各种解释都抱着开放的态度,有时候我也会去看这类东西,但已经不是我信仰的基础

在信仰上,我更相信的以下两点,我想第二点也是我们这个楼讨论的主题

-信是所望之事的实底 是未见之事的确据
-真正的理性是对理性的有限性清醒的认识

科学在不断的发展,圣经的话语不改变,改变是人的解释和理解,

佛教在量子世界找到了他们的解释,现在教宗的表达统合了神创,大爆炸以及进化论

我们依然在回归的途中,,,

“真正的理性是对理性的有限性清醒的认识”

这话本身说得没错,但俺猜未尝老师的话里有话。未尝老师说俺狂傲,暗示通过科学方法认识世界的人不知道人类现存知识的有限,这其实是误解。有一说一,有二说二不是狂傲,不基于事实而基于想象,才是狂傲。“我就是对的,我不用看事实”,这是一种常见的狂傲,俺想大家都会认为这是一种狂傲。还有一种狂傲是“我的宗教是对的,我不用看事实”,这是另一种狂傲,虽然这种狂傲基于的不是主体自身的想象,却是基于他人的想象,这常常不被看作是狂傲。有这种狂傲态度的人,他们会想我的想法不是从我自己的头脑中来的,是从我尊崇的人或书那里来的,所以,我不能算狂傲,因为我不自以为是,我以独立于我之外的信息源为是。但如果这个信息源也是基于想象,那么这也是狂傲。事实高于想象,这是俺的原则,比如俺不认为中共通过电话给非死不可施压了,因为俺莫有看到相关的事实,但只要有人显示给我看非死不可的律师的确在回答国会议员问题时,提到中共的施压电话,有视频为证的话,俺会立刻改变俺的观点,绝对不会抱着俺自己的原初的看法不放。事实和想象给俺选,俺会毫不犹豫地更尊重事实。

讲科学的人不会相信全知全能。越是睁开自己双眼认真看宇宙的人,越知道人的渺小,人的无足轻重;人的无依无靠;越是埋头于自己或他人想象的人越相信人是神所关注的,所保佑的一种特殊存在,人占据着宇宙的中心,人牵动着神的喜怒。所以,说讲科学的人自大,实在是一种误解。对现实有清醒认识的人才知道人生的有限,奇迹的不可能,和全知的不存在;而信教的人认为自己在万物之中了不起,能得永生,得自然之外的待遇,得最高智慧的真传。

未尝不可 : 2017-11-03#591
“信是所望之事的实底 是未见之事的确据”
未尝老师的这个“信”指的是神马?是宗教教条调教之下的信,还是4和死的发音接近所以4就不吉利的信,还是个人脑袋瓜儿的突发奇想的信,无需任何宗教或文化的根据?

俺猜未尝老师大概是指宗教教条调教之下的信。

“未见之事”指得是神马?从字面上看,从诺亚方舟到航天飞机都是俺的“未见之事”。如果俺采用未尝老师的原则来看,俺应该认为诺亚方舟是有确据的,而航天飞机是莫有确据的?

听上去,未尝老师对宗教和科学的统合感到挺高兴的。但好像这种统合是宗教对经文的单方面重新解读而实现的,而科学是踩着不变的步伐前行,等待这宗教这边说服自己而跟上,是不是?辣么对《圣经》不同的解读,过去的和现在的,新教的和天主教的,甚至伊斯兰教的和犹太教的,哪种是正确的呢?未尝老师依据神马来做这些相关的判断呢?

看见了才信那叫科学,宗教里的信显然不是这样的,要不宗教和科学早就调和成一体了,宗教里的信更多是没有看见的信,
具体去信啥每个人都有自己的选择和判断,显然我不会去信一个跳大神的

我的理性告诉我,我无法知道科学的发展下去最终是指向神,还是指向无神,
但我的信告诉我最终会指向神,信是我确据,没啥科学的理由

圣经的话语就在那里几千年,变的是科学的发展,和依据科学的发展人的理解和解释,
这给了我一个启示,靠科学找证据去信,不可靠,

圣经里有太多只要信的提示,我们也有人类一思考上帝就发笑俗语,
作为一个现代人特别是有科学知识的人,去信一个看不见的神是件不容易的事,

我在想,如果我信的神创世界,人犯罪,上帝救赎,拣选论都是真的话,那是不是正是这个不容易才能试炼出真正信神的人呢?
是不是神告诉我们科学这个神给我的玩具不可靠呢? 因为他知道人要进化,科学也在发展,

耶稣对探了他的伤痕手和肋才信了的多疑的多马说,“你因看见了我才信,那没有看见就信的,有福了!“

未尝不可 : 2017-11-03#592
“真正的理性是对理性的有限性清醒的认识”

这话本身说得没错,但俺猜未尝老师的话里有话。未尝老师说俺狂傲,暗示通过科学方法认识世界的人不知道人类现存知识的有限,这其实是误解。有一说一,有二说二不是狂傲,不基于事实而基于想象,才是狂傲。“我就是对的,我不用看事实”,这是一种常见的狂傲,俺想大家都会认为这是一种狂傲。还有一种狂傲是“我的宗教是对的,我不用看事实”,这是另一种狂傲,虽然这种狂傲基于的不是主体自身的想象,却是基于他人的想象,这常常不被看作是狂傲。有这种狂傲态度的人,他们会想我的想法不是从我自己的头脑中来的,是从我尊崇的人或书那里来的,所以,我不能算狂傲,因为我不自以为是,我以独立于我之外的信息源为是。但如果这个信息源也是基于想象,那么这也是狂傲。事实高于想象,这是俺的原则,比如俺不认为中共通过电话给非死不可施压了,因为俺莫有看到相关的事实,但只要有人显示给我看非死不可的律师的确在回答国会议员问题时,提到中共的施压电话,有视频为证的话,俺会立刻改变俺的观点,绝对不会抱着俺自己的原初的看法不放。事实和想象给俺选,俺会毫不犹豫地更尊重事实。

讲科学的人不会相信全知全能。越是睁开自己双眼认真看宇宙的人,越知道人的渺小,人的无足轻重;人的无依无靠;越是埋头于自己或他人想象的人越相信人是神所关注的,所保佑的一种特殊存在,人占据着宇宙的中心,人牵动着神的喜怒。所以,说讲科学的人自大,实在是一种误解。对现实有清醒认识的人才知道人生的有限,奇迹的不可能,和全知的不存在;而信教的人认为自己在万物之中了不起,能得永生,得自然之外的待遇,得最高智慧的真传。

我说的你那一段表达出的狂傲,是指人的科学在神面前的狂傲,因为我们目前科学的事实未必就是世界的真相
进一步说的话,有神无神我们没有结论,
如果有神,有神论者认为科学不过是神给人类的一个玩具,你那一段就是人挥舞着一个小玩具在神面前的狂傲,如果无神你那么说也不奇怪。
其实无非是角度不同而已,我是站在有神的角度去说这段话,而你的想法是基于无神的角度。

oldbei : 2017-11-03#593
我说的你那一段表达出的狂傲,是指人的科学在神面前的狂傲,因为我们目前科学的事实未必就是世界的真相
进一步说的话,有神无神我们没有结论,
如果有神,有神论者认为科学不过是神给人类的一个玩具,你那一段就是人挥舞着一个小玩具在神面前的狂傲,如果无神你那么说也不奇怪。
其实无非是角度不同而已,我是站在有神的角度去说这段话,而你的想法是基于无神的角度。
你说有神无神没有结论,那人的科学在神面前狂傲体现在什么方面?外星人有没有没有结论,那科学家说目前还没有迹象表明外星人的存在,这是狂傲吗?这是诚实吧?

有神论者为神马说科学是神给玩具?圣经里面这样讲过吗?

信神和科学是神给的玩具有必然联系吗?如果说,俺现在相信佛教鸟,那科学就是佛陀给的玩具?

圣经会不会是上帝给玩具呢?让大家玩玩过家家,讲点故事逗你们玩呢,实际上没辣么严肃?而科学才是上帝给人的正经有用工具?

oldbei : 2017-11-03#594
看见了才信那叫科学,宗教里的信显然不是这样的,要不宗教和科学早就调和成一体了,宗教里的信更多是没有看见的信,
具体去信啥每个人都有自己的选择和判断,显然我不会去信一个跳大神的

我的理性告诉我,我无法知道科学的发展下去最终是指向神,还是指向无神,
但我的信告诉我最终会指向神,信是我确据,没啥科学的理由

圣经的话语就在那里几千年,变的是科学的发展,和依据科学的发展人的理解和解释,
这给了我一个启示,靠科学找证据去信,不可靠,

圣经里有太多只要信的提示,我们也有人类一思考上帝就发笑俗语,
作为一个现代人特别是有科学知识的人,去信一个看不见的神是件不容易的事,

我在想,如果我信的神创世界,人犯罪,上帝救赎,拣选论都是真的话,那是不是正是这个不容易才能试炼出真正信神的人呢?
是不是神告诉我们科学这个神给我的玩具不可靠呢? 因为他知道人要进化,科学也在发展,

耶稣对探了他的伤痕手和肋才信了的多疑的多马说,“你因看见了我才信,那没有看见就信的,有福了!“

好的,未尝老师,说说您为啥不信跳大神的,俺早奏想听了。

既然信既不需要理性,也不需要看见,那是不是最好奏是逮着啥信啥奏可以乐?是不是不这么果断地信的话,还奏是有些狂傲了呢?

未尝老师在决定信神马的时候,有些神马脑力活动?还是完全不思考?是怕上帝发笑吗?

未尝不可 : 2017-11-07#595
88、问:古占星术是否只是一种潜意识的自我实现预言?这是冥冥之中自有天数,就像花瓣上的图案一样,人类不可能同时看到所有的实相?还是古人具备今日已经失传的预言学与占星术技巧?

刘仲敬:人类普遍有一种想法,认为时空结构或者宇宙本身是一个整体,只是由于人类认知能力的缺陷,才不得不把它割成一个一个的小碎块,而且只能不完整的理解部分的碎块。像爱因斯坦就是这么想的,他认为时间只是幻觉,只是由于我们认知方面的缺陷,所以我们被囚禁在时间中,作为时间的囚徒。我们不能在时间中随便移动,就像囚犯不能够越过监狱随便移动。实际上,如果我们能够随便移动,解除这个囚禁的话,我们就能够同时认知宇宙的本体。很多古代的神秘学家都有类似的想法,从他们的角度来看,世界就等于是一个巨大的、多维的剧本,其中每一部分其实都是有内容的,只是你自己被囚禁了,所以看不到所有的内容。前因和后果是一个连续体,就像鸡蛋和小鸡一样。信息和信息的展开也是连续体,就像写在纸上的乐谱和正在演奏的乐队一样。古人肯定有许多占星术这样的技术,这些技术大部分已经失传。从当时他们使用的情况来看,当时的人是像现代人对待科学一样,非常严肃的对待它。这些东西一直到比较晚近,十八、十九世纪的时候。你从周易那些计算方法就可以看出来,它们本身是高度数学化的,计算者对于它们的计算方式都是一个小数点都不能错那样的严肃。它可靠不可靠不好说,但是使用它的人肯定是把它非常认真的加以对待的。这些东西当然是大部分都已经失传了。至于它们产生出来的预言效果,多少是属于......

未尝不可 : 2017-11-07#596
91、问:不光爱因斯坦认为时间只是幻觉,某些物理学家甚至认为空间也是幻觉,我们此岸世界只是高维世界在三维的投影。您怎么看?

刘仲敬:三维世界本身可能是更高维度的一个投影。更高维度的世界的逻辑和规律,可能在较低维度的世界上看来是比较矛盾的,甚至是不可理解的,但是本身仍然是自洽的。例如圆形,它就是一个球体的投影。从三维世界的角度来看,一个圆本身不是封闭的,因为你从三维角度看来,你原先在一个圆的中心,你可以向上走或者向下走,向上走跳到圆外,然后再从圆外跳回来;但你如果在二维世界当中,你就会认为这个圆是封闭结构,你在圆心是不可能出来,也不可能从圆外进去的,当你看到有人从圆心里面跳到外面,或者从外面跳到圆心里面,你就会认为那是一个违反自然规律的现象。

未尝不可 : 2017-11-07#597
99、问:怎么看待佛教?

刘仲敬:严格来说,佛教不是宗教,而是一种类似苏格拉底哲学的东西。它的核心就是要建立一种认识世界的方法论,认为知识本身是解决问题的核心方法,痛苦主要是因为对世界的认识不够造成的。如果你真实的掌握了适当的方法,认识了世界,痛苦的问题就会自动解决。所以佛教的核心就是用一种特殊的分析方法帮助你认识世界,认识世界的虚幻性——就是所谓的摩耶的面纱。打破了世界的虚幻性、实现了从有到无的突变以后,一切痛苦就消失了,因为痛苦本质就是欲望不能满足,而欲望不能满足是因为你没有充分的认识到世界的虚幻性。这是佛教的基本纲领,你可以看其中没有什么现在所谓可以称之为是宗教性的东西。

未尝不可 : 2017-11-07#598
@yyddss, 刘阿姨说时间是不存在的,是我们的幻觉,哈哈。


yyddss : 2017-11-08#599
@yyddss, 刘阿姨说时间是不存在的,是我们的幻觉,哈哈。
谢谢,先点赞再慢慢看。。。。

刘阿姨的说法是从国外的视频里来, 你去youtube 搜索一下就能看到。

没有机会和你辩论那个11维空间的视频,那个假想有漏洞。
我们的思维被时间束缚住了,因为我们本身是受时间束缚的生物。拷贝一下我曾经给别人发的我的看法:“我认为时间类似一个度量单位,就像物理上并不存在尺、寸这种物质一样,它们是人为设定做衡量用的 - 工具是尺子。时间也是,钟表就类似于尺子,但时间并不是一个实体的维度存在,所以捏,我不是4维时空的fans. “ :D

oldbei : 2017-11-10#600
@yyddss, 刘阿姨说时间是不存在的,是我们的幻觉,哈哈。
刘阿姨自诩为洞悉的历史高人,莫时间也奏莫历史,因此,也许他自己奏是幻觉。:wdb23:

oldbei : 2017-11-10#601
谢谢,先点赞再慢慢看。。。。

刘阿姨的说法是从国外的视频里来, 你去youtube 搜索一下就能看到。

没有机会和你辩论那个11维空间的视频,那个假想有漏洞。
我们的思维被时间束缚住了,因为我们本身是受时间束缚的生物。拷贝一下我曾经给别人发的我的看法:“我认为时间类似一个度量单位,就像物理上并不存在尺、寸这种物质一样,它们是人为设定做衡量用的 - 工具是尺子。时间也是,钟表就类似于尺子,但时间并不是一个实体的维度存在,所以捏,我不是4维时空的fans. “ :D
时间不是测量单位,就像距离不是测量单位一样。小时,分,秒,米,尺,才是测量单位。
(顺便纠正一个歪弟中英混搭的错误:你不能是fans, 你可能是fan。)

oldbei : 2017-11-10#602
99、问:怎么看待佛教?

刘仲敬:严格来说,佛教不是宗教,而是一种类似苏格拉底哲学的东西。它的核心就是要建立一种认识世界的方法论,认为知识本身是解决问题的核心方法,痛苦主要是因为对世界的认识不够造成的。如果你真实的掌握了适当的方法,认识了世界,痛苦的问题就会自动解决。所以佛教的核心就是用一种特殊的分析方法帮助你认识世界,认识世界的虚幻性——就是所谓的摩耶的面纱。打破了世界的虚幻性、实现了从有到无的突变以后,一切痛苦就消失了,因为痛苦本质就是欲望不能满足,而欲望不能满足是因为你没有充分的认识到世界的虚幻性。这是佛教的基本纲领,你可以看其中没有什么现在所谓可以称之为是宗教性的东西。
所以说有无神佛教嘛。还记得俺在八盟做的一系列翻译?这么来理解佛教是无需使用量子物理的。

未尝老师是用刘阿姨的话来回应俺给未尝老师提的问题吗?

未尝老师对人类知识的边缘部分显然是比较感兴趣,大概是企图从这些边缘部分找到对信仰的支撑。但以俺之见,这些边缘部分和未尝老师信的东东其实还差得很远很远,根本够不着的。

未尝不可 : 2017-11-10#603
所以说有无神佛教嘛。还记得俺在八盟做的一系列翻译?这么来理解佛教是无需使用量子物理的。

未尝老师是用刘阿姨的话来回应俺给未尝老师提的问题吗?

未尝老师对人类知识的边缘部分显然是比较感兴趣,大概是企图从这些边缘部分找到对信仰的支撑。但以俺之见,这些边缘部分和未尝老师信的东东其实还差得很远很远,根本够不着的。
你是说为啥俺不信跳大神的问题吗?我觉得那就不是个问题,因为你绝对化了理性在信仰中的作用,那个问题不是你的水平

oldbei : 2017-11-10#604
你是说为啥俺不信跳大神的问题吗?我觉得那就不是个问题,因为你绝对化了理性在信仰中的作用,那个问题不是你的水平
俺绝对化理性在信仰中的作用?俺充分了解生活中常常需要“盲信”,比如俺相信出门不会掉沟里去,或者在路上相信陌生人不会开着车撞俺。理性在这些信念里并莫起到绝对的作用。

相反,是未尝老师提出一种不合常理不要根据的信,而且说是越没有根据奏越好。俺是想问问未尝老师的这种主张有莫有绝对化。未尝老师一直试图说他信上帝无需理性,辣么他需要神马?这是俺不明白的地方。无需理性,是不是等同于碰到啥信啥?所以俺问他为啥不信跳大神?也许未尝老师认为跳大神太低级,说未尝老师有可能信跳大神是侮辱鸟未尝老师和俺的智商,但这是不是正是因为有理性在起作用,才会有这样的判断?如果没有理性,偶们肿么能知道跳大神低级涅?

sabre : 2017-11-10#605
俺绝对化理性在信仰中的作用?俺充分了解生活中常常需要“盲信”,比如俺相信出门不会掉沟里去,或者在路上相信陌生人不会开着车撞俺。理性在这些信念里并莫起到绝对的作用。

相反,是未尝老师提出一种不合常理不要根据的信,而且说是越没有根据奏越好。俺是想问问未尝老师的这种主张有莫有绝对化。未尝老师一直试图说他信上帝无需理性,辣么他需要神马?这是俺不明白的地方。无需理性,是不是等同于碰到啥信啥?所以俺问他为啥不信跳大神?也许未尝老师认为跳大神太低级,说未尝老师有可能信跳大神是侮辱鸟未尝老师和俺的智商,但这是不是正是因为有理性在起作用,才会有这样的判断?如果没有理性,偶们肿么能知道跳大神低级涅?
我看出来, 你的信, 跟未尝的信, 不是一个信,
用词一样, 用同样的词, 描述两个不同的东西,

未尝不可 : 2017-11-10#606
俺绝对化理性在信仰中的作用?俺充分了解生活中常常需要“盲信”,比如俺相信出门不会掉沟里去,或者在路上相信陌生人不会开着车撞俺。理性在这些信念里并莫起到绝对的作用。

相反,是未尝老师提出一种不合常理不要根据的信,而且说是越没有根据奏越好。俺是想问问未尝老师的这种主张有莫有绝对化。未尝老师一直试图说他信上帝无需理性,辣么他需要神马?这是俺不明白的地方。无需理性,是不是等同于碰到啥信啥?所以俺问他为啥不信跳大神?也许未尝老师认为跳大神太低级,说未尝老师有可能信跳大神是侮辱鸟未尝老师和俺的智商,但这是不是正是因为有理性在起作用,才会有这样的判断?如果没有理性,偶们肿么能知道跳大神低级涅?

其实就是几个简单的问题
1. 有神还是无神
2. 哪一个是我该信的神
3. 对于我的信仰里超过理性能够理解的部分如何处理

你觉得在这些问题上,是可以完全不要理性还是完全依靠理性

oldbei : 2017-11-10#607
其实就是几个简单的问题
1. 有神还是无神
2. 哪一个是我该信的神
3. 对于我的信仰里超过理性能够理解的部分如何处理

你觉得在这些问题上,是可以完全不要理性还是完全依靠理性
问题只是一个方面,肿么对待问题才是偶们的分歧。

对您的第三个问题,俺劝您不要先加上一顶“信仰”的帽子,这样会影响您对不理解部分的处理。

对不理解的部分,偶们承认不理解奏好,而不要假装理解。偶们即使熟读鸟圣经故事也谈不上是理解。说上帝创造了天和地,这哪儿是理解?这是故事。偶们都可以转述而无需理解。对无神论者来说,不理解的部分(比如大爆炸以前)放在那里奏好鸟,而不是感到非要对其进行“处理”。一把信仰引进来奏麻烦鸟,好像责任奏跟着来鸟,甚至变成鸟某种带有道德意义的责任。

未尝不可 : 2017-11-10#608
问题只是一个方面,肿么对待问题才是偶们的分歧。

对您的第三个问题,俺劝您不要先加上一顶“信仰”的帽子,这样会影响您对不理解部分的处理。

对不理解的部分,偶们承认不理解奏好,而不要假装理解。偶们即使熟读鸟圣经故事也谈不上是理解。说上帝创造了天和地,这哪儿是理解?这是故事。偶们都可以转述而无需理解。对无神论者来说,不理解的部分(比如大爆炸以前)放在那里奏好鸟,而不是感到非要对其进行“处理”。一把信仰引进来奏麻烦鸟,好像责任奏跟着来鸟,甚至变成鸟某种带有道德意义的责任。

为啥不能引入信仰?
有神无神的争论,谁也说服不了谁
你选择了继续依靠理性相信无神
俺选择了超越理性相信有神
为啥就不行

科学养猪 : 2017-11-10#609
为啥不能引入信仰?
有神无神的争论,谁也说服不了谁
你选择了继续依靠理性相信无神
俺选择了超越理性相信有神
为啥就不行

我看行,办法是量化。 无神有神,在after life 无法确定无法比较的情况下,只有比试今生今世了。
阿吾和老贝,把你们的身高体重每年体检情况恋爱次数婚姻和谐度收入爬山速度每年吃龙虾数量家住山脚还是湖边等等等等数据报上来,做一比较。然后就知道,有着无神论为生活指导的老贝,是否比用有神论指导一辈子的阿吾,过得更好。 如果老贝全面胜出,那么说明阿吾就一跳大神的。如果阿吾胜出,那么老贝就是胡扯蛋,明天就找个寺庙剃度了吧。

未尝不可 : 2017-11-10#610
我看行,办法是量化。 无神有神,在after life 无法确定无法比较的情况下,只有比试今生今世了。
阿吾和老贝,把你们的身高体重每年体检情况恋爱次数婚姻和谐度收入爬山速度每年吃龙虾数量家住山脚还是湖边等等等等数据报上来,做一比较。然后就知道,有着无神论为生活指导的老贝,是否比用有神论指导一辈子的阿吾,过得更好。 如果老贝全面胜出,那么说明阿吾就一跳大神的。如果阿吾胜出,那么老贝就是胡扯蛋,明天就找个寺庙剃度了吧。

以谁过的好坏来决定真假恐怕不行,想想那些苦行僧和清教徒

科学养猪 : 2017-11-10#611
以谁过的好坏来决定真假恐怕不行,想想那些苦行僧和清教徒

我试图在帮老贝设法说明,他想证明有神论者都是在跳大神这个结论如果成立,那么对人的一辈子影响会怎么样。是会贫困些呢,还是少点快乐,是多生几个儿子还是少吃几顿龙虾,还是会阻挠世界历史前行。 他总是有理由试图阻止你,我这些有神论者这么思考这么生活下去吧。 他觉得不对,才跟咱们说理试图阻止我们步入歧途。 如果我们都活得好好的,一辈子按照凡夫俗子眼光过的正常生活,那么他立阻我们相信神,有什么动机在后面?

我是帮助老贝列举这样歧途和坏处有哪些。

sabre : 2017-11-10#612
以谁过的好坏来决定真假恐怕不行,想想那些苦行僧和清教徒
我马上有两个例子, 一个是甘地, 被枪杀, 没得诺贝尔和平奖,
robert lee, 在拥护联邦, 和忠诚本州之间挣扎,
二战英国的张伯伦,
这些人物, 挣扎的人物, 都是我尊重的人物, 甘地被历史承认, 剩下两位, 目前看都是历史的黑色灰色人物,

yyddss : 2017-11-10#613
时间不是测量单位,就像距离不是测量单位一样。小时,分,秒,米,尺,才是测量单位。
(顺便纠正一个歪弟中英混搭的错误:你不能是fans, 你可能是fan。)
奇怪,我只收到你的第一个回复,这个根本没收到,论坛出毛病了。

yyddss : 2017-11-10#614
以谁过的好坏来决定真假恐怕不行,想想那些苦行僧和清教徒
有功夫在这里扯,不如看看电影。这几天一口气看了网友推荐的好几部:《灵幻夹克》、《另一个地球》、《遗落战境》。。。。

未尝不可 : 2017-11-10#615
有功夫在这里扯,不如看看电影。这几天一口气看了网友推荐的好几部:《灵幻夹克》、《另一个地球》、《遗落战境》。。。。
这几个好像都没看过,哪一个更好,我找来看看

yyddss : 2017-11-10#616
这几个好像都没看过,哪一个更好,我找来看看
主题都不一样,不知道你喜欢哪种啊,不好说

刚看完,没仔细琢磨,粗浅体会:
《灵幻夹克》:有时只有了解了死亡之后,生命才能真正开始
《另一个地球》:貌似关于”宽恕“的主题,但是开放式结尾
《遗落战境》:一个只会复制,不懂创造的低级文明,居然号称上帝。

前两部老一些,最后一部新一些。你看完,或许会有不同的想法。

未尝不可 : 2017-11-10#617
奇怪,我只收到你的第一个回复,这个根本没收到,论坛出毛病了。
算法是,一个楼如果你几天不来,它就把你忘了。

sabre : 2017-11-10#618
我看行,办法是量化。 无神有神,在after life 无法确定无法比较的情况下,只有比试今生今世了。
阿吾和老贝,把你们的身高体重每年体检情况恋爱次数婚姻和谐度收入爬山速度每年吃龙虾数量家住山脚还是湖边等等等等数据报上来,做一比较。然后就知道,有着无神论为生活指导的老贝,是否比用有神论指导一辈子的阿吾,过得更好。 如果老贝全面胜出,那么说明阿吾就一跳大神的。如果阿吾胜出,那么老贝就是胡扯蛋,明天就找个寺庙剃度了吧。
我在想robert lee这个人物,
他自己拥护联邦, 他说, 退出联邦, 就是革命, 他不愿意这样,
同时, 他不能背叛他自己的州, 他说, 我要是有四百万奴隶, 我可以全部放弃, 但是, 我不能背叛我的家乡,
他的最后决定, 绝对不是量化的,
我猜, 他的心目里, 一定有一个神, 他的决定, 靠的是信仰, 不是理性的计算,

oldbei : 2017-11-10#619
我看行,办法是量化。 无神有神,在after life 无法确定无法比较的情况下,只有比试今生今世了。
阿吾和老贝,把你们的身高体重每年体检情况恋爱次数婚姻和谐度收入爬山速度每年吃龙虾数量家住山脚还是湖边等等等等数据报上来,做一比较。然后就知道,有着无神论为生活指导的老贝,是否比用有神论指导一辈子的阿吾,过得更好。 如果老贝全面胜出,那么说明阿吾就一跳大神的。如果阿吾胜出,那么老贝就是胡扯蛋,明天就找个寺庙剃度了吧。
养猪老师的想法太简单乐。养猪老师既然能想到这些实证的方法,为神马不亲自去试试?实在懒得亲自去试,找找别人的实验结果也行。

根本不用搞得辣么复杂,神马住在哪儿,吃不吃龙虾,俺帮您简化一哈,就像测试一种治疗方法有效没效一样,搞两组条件一样的病人(人数多些为好),一组采用测试的治疗,另一组不采用,治疗之后统计结果奏知道治疗方法的有效性鸟。同样得绝症的人,把信上帝和不信上帝的分开,看看信上帝的会不会比不信上帝的存活率高。要是信仰对结果有显著影响的话,俺相信信仰早奏被收入现代医学,成为一种治疗方法鸟,而教会则会不遗余力宣传这样的研究结果的。

科学养猪 : 2017-11-10#620
养猪老师的想法太简单乐。养猪老师既然能想到这些实证的方法,为神马不亲自去试试?实在懒得亲自去试,找找别人的实验结果也行。

根本不用搞得辣么复杂,神马住在哪儿,吃不吃龙虾,俺帮您简化一哈,就像测试一种治疗方法有效没效一样,搞两组条件一样的病人(人数多些为好),一组采用测试的治疗,另一组不采用,治疗之后统计结果奏知道治疗方法的有效性鸟。同样得绝症的人,把信上帝和不信上帝的分开,看看信上帝的会不会比不信上帝的存活率高。要是信仰对结果有显著影响的话,俺相信信仰早奏被收入现代医学,成为一种治疗方法鸟,而教会则会不遗余力宣传这样的研究结果的。

所以你认为我们之间在讨论的观点对还是错,是决定寿命的重要因素,而不是其他的因果关系? 也就是说,因为你觉得有神论对寿命有坏处才来阻止劝诫有神论者的吗?

oldbei : 2017-11-10#621
主题都不一样,不知道你喜欢哪种啊,不好说

刚看完,没仔细琢磨,粗浅体会:
《灵幻夹克》:有时只有了解了死亡之后,生命才能真正开始
《另一个地球》:貌似关于”宽恕“的主题,但是开放式结尾
《遗落战境》:一个只会复制,不懂创造的低级文明,居然号称上帝。

前两部老一些,最后一部新一些。你看完,或许会有不同的想法。
这些片子忒深刻鸟,俺刚去看鸟一个爆米花电影:雷神3。谁要是缺个神,也可以从雷神开始吧?:wdb33:

oldbei : 2017-11-10#622
所以你认为我们之间在讨论的观点对还是错,是决定寿命的重要因素,而不是其他的因果关系? 也就是说,因为你觉得有神论对寿命有坏处才来阻止劝诫有神论者的吗?
真假跟好处坏处没关系。地球绕不绕着太阳转是由好坏决定的吗?

oldbei : 2017-11-10#623
以谁过的好坏来决定真假恐怕不行,想想那些苦行僧和清教徒
养猪老师太浅薄鸟,居然还敢信神,也不怕神惩罚他。:wdb6:

oldbei : 2017-11-10#624
为啥不能引入信仰?
有神无神的争论,谁也说服不了谁
你选择了继续依靠理性相信无神
俺选择了超越理性相信有神
为啥就不行
为啥不能引入信仰?因为您的信仰意味者放弃理性,放弃思考。在您决定“我不想了,我奏是信了”那一刻,您奏是按下鸟思考的暂停键。

您表用“超越理性”这样的美丽辞藻欺骗自己好吗?您不是超越,你是暂停。奏像比如俺看到天空出彩虹鸟,然后想到这是个买彩票的好时机。这不是思考,这是跟随一哈别人的迷信。

sabre : 2017-11-10#625
为啥不能引入信仰?因为您的信仰意味者放弃理性,放弃思考。在您决定“我不想了,我奏是信了”那一刻,您奏是按下鸟思考的暂停键。

您表用“超越理性”这样的美丽辞藻欺骗自己好吗?您不是超越,你是暂停。奏像比如俺看到天空出彩虹鸟,然后想到这是个买彩票的好时机。这不是思考,这是跟随一哈别人的迷信。
作为旁观者, 能看出来, 你用你的思路去理解未尝不可,

yyddss : 2017-11-10#626
所以你认为我们之间在讨论的观点对还是错,是决定寿命的重要因素,而不是其他的因果关系? 也就是说,因为你觉得有神论对寿命有坏处才来阻止劝诫有神论者的吗?
对绝大部分人来说,人的自身经历对人生观的影响是起决定性作用的,跨越这个很难
从这点也能看出感性的作用,人很难做到完全的理性

yyddss : 2017-11-10#627
这些片子忒深刻鸟,俺刚去看鸟一个爆米花电影:雷神3。谁要是缺个神,也可以从雷神开始吧?:wdb33:
雷神出3了?俺有空去看看~~

yyddss : 2017-11-10#628
算法是,一个楼如果你几天不来,它就把你忘了。
还有个怪事,论坛还“帮”我自动屏蔽过几乎没说过话的ID, 虽然俺从来没屏蔽过。。。。

科学养猪 : 2017-11-10#629
对绝大部分人来说,人的自身经历对人生观的影响是起决定性作用的,跨越这个很难
从这点也能看出感性的作用,人很难做到完全的理性

我是这样理解的:

我说:信什么都可以,信猫信狗信上帝,人信神是必然的。不信的比如老贝,就是愚昧。但是, 当我发现,无神论的老贝在这辈子过的和我差不多,比如说一样漂亮的老婆,3个孩子,2部车子,吃的一样好,住得一样宽敞,每年感冒1次,高尔夫打进90杆。。。。。。 我就得出结论,我认定的愚昧不愚昧这辈子实际上也差不多,没有证据证明无神论的老贝过的比有神论的我差了。 虽然我还是认定老贝愚昧,我还拿他没办法,他的硬件显示正常。

结论是,我不劝他信神,白劝。 既然愚昧的人做的事情和不愚昧的人一样,也就没所谓了。

oldbei : 2017-11-10#630
作为旁观者, 能看出来, 你用你的思路去理解未尝不可,
未尝不可老师用未尝不可的思路去理解也未尝不可。:wdb6::wdb6:偶说的是道理,在实际生活中,出鸟一些要命的情况,讲不讲道理其实都是未尝不可的。:wdb11:

oldbei : 2017-11-10#631
我是这样理解的:

我说:信什么都可以,信猫信狗信上帝,人信神是必然的。不信的比如老贝,就是愚昧。但是, 当我发现,无神论的老贝在这辈子过的和我差不多,比如说一样漂亮的老婆,3个孩子,2部车子,吃的一样好,住得一样宽敞,每年感冒1次,高尔夫打进90杆。。。。。。 我就得出结论,我认定的愚昧不愚昧这辈子实际上也差不多,没有证据证明无神论的老贝过的比有神论的我差了。 虽然我还是认定老贝愚昧,我还拿他没办法,他的硬件显示正常。

结论是,我不劝他信神,白劝。 既然愚昧的人做的事情和不愚昧的人一样,也就没所谓了。
养猪老师这样理解不奇怪,因为养猪老师的出发点完全错了。有神无神肿么能从得利多少来判断呢?人得利欲熏心到什么程度才能把一个存在的问题硬和物质享受联系到一起呢?

养猪老师的信神是出于利益,这和神的存在不存在没有关系(正如俺楼上所述)。养猪老师只是想拉拉扯扯搞些关系,还由此认为人都会这样(偶猜养猪老师的神也是一个德性,所以养猪老师才会觉得拜神有好处),是“必然的”。哎呀,养猪老师,你要是真想拉关系,先确认一下对方存不存在,这样回报率会好些,知道吗?这点儿悟性有吗?别一有风吹草动奏磕头如捣蒜,认为这样最安全。在绝大多数情况下,风奏是风。

俺是缺乏你这种搞关系的小聪明,这种愚昧俺认乐。:wdb6:

oldbei : 2017-11-12#632
有功夫在这里扯,不如看看电影。这几天一口气看了网友推荐的好几部:《灵幻夹克》、《另一个地球》、《遗落战境》。。。。
歪弟要是认为偶们扯的东东莫有价值,直接指出来的话,效果会比较好,而且显得比较诚恳。表示不屑后,再拉扯别的东东,奏显得为埋汰人而埋汰人乐。

偶们水平高低可以另说,但至少偶们是关注鸟对方的想法,着眼的是对方的问题。不是说电影没有价值,但电影的创造者针对的可不是你,没关心过你。

yyddss : 2017-11-12#633
歪弟要是认为偶们扯的东东莫有价值,直接指出来的话,效果会比较好,而且显得比较诚恳。表示不屑后,再拉扯别的东东,奏显得为埋汰人而埋汰人乐。

偶们水平高低可以另说,但至少偶们是关注鸟对方的想法,着眼的是对方的问题。不是说电影没有价值,但电影的创造者针对的可不是你,没关心过你。
老背,您能多记着点俺们的优点么?别总把俺们往坏处想好么。我还真没埋汰谁,正相反,我觉大家的讨论特有价值,从中学到的东西太多了。

但是,几位老师用他们的方式和你沟通没什么效果,是吗?中英文混搭就是“不work.”

oldbei : 2017-11-20#634
老背,您能多记着点俺们的优点么?别总把俺们往坏处想好么。我还真没埋汰谁,正相反,我觉大家的讨论特有价值,从中学到的东西太多了。

但是,几位老师用他们的方式和你沟通没什么效果,是吗?中英文混搭就是“不work.”

歪弟,也许你言者无意,俺只是告诉你一个听者的感受。顺便说下,别人莫这个问题,俺指出的问题仅针对你。

不work,不奇怪,偶只会在理性的范围内说理,而老师们除鸟理性,还有别的东东,那自然说不到一起。好比偶说时间是宝贵的,他说他能得永生,他莫有浪费时间的概念。 俺说,一个人关小黑屋里,收不到外界的信息,他说万一神要告诉他点儿神马呢?俺说,小姑娘一个人好端端地独自呆着不会无故怀孕,他说你莫听说过处女怀孕吗?你说,肿么work?

俺刚好读到一篇五迷三道的文章,俺一笑置之,但想到老师们的固有兴趣,一定会比俺对其更加欣赏,故粘贴于此,望各位老师笑纳:
导语:十九大报告中着重指出:“培育和践行社会主义核心价值观,要深入挖掘中华优秀传统文化蕴含的思想观念、人文精神、道德规范”,此正是党和国家领导人多次强调“人民有信仰,国家有力量,民族有希望”的深意,十九大报告中特别提出要坚定文化自信,那么,怎么才能树立起文化自信呢?简而言之,就是必须坚信我们中华文化中确实有好东西,甚至蕴含着尚不为世人所知的瑰宝。

  时代需要新思想,就会产生新思想,请看下面这篇来自凤凰新闻的访谈,还真有人从中华传统文化中深入挖掘出了令人震惊的东西!

  
  奇人访谈录——宇宙与中华文明的真谛

  (中央台编导杨利明与欧阳米果的访谈)


  杨导:

  我在居住的小区里,邂逅一位网名为欧阳米果的奇人,他既能讲深奥的物理理论,又能说高深的文化与哲学,特别是对宇宙、生命及中国传统文化有着独到见解,还能把这些见解讲述的非常浅易,似乎万事万物的道理都是很简单的。这是一位什么样的人呢?认识他几年来,我向他提出许多问题,现将部分问答整理为一篇访谈录。


  问:欧阳先生,请问你是从哪里着手研究宇宙和生命的?能说说为什么吗?

  答:我读一些关于生命进化的资料时,有一个问题让我百思不得其解:随便在地球上找出一种生命,至少都有5亿年以上的历史传承,如果生命真是大自然中产生的,那大自然为什么停产了?5亿年来一个新物种门纲也没造出来,难道大自然知道生命够用了?最奇怪的是,自从恐龙灭绝之后,只有哺乳动物和鸟类得到了突飞猛进的发展,而其他所有物种几乎都在原地踏步,这太不正常了。


  问:你这一说,似乎还真有些不寻常,你能说说其中的原因吗?

  答:好的,我认为之所以是这样,应该是有计划的!而且还不像是神的安排。我往下说,您可别吃惊,这些问题我想过很久,得到的结论是——咱这个宇宙可能既不是神创,也不是自生的,而是人类先辈的灵魂创造出来的!创世者中就有中华先祖。乍一说,大家也许很难理解,但是在远古社会,我们中国人肯定掌握了某些秘密,大家仔细琢磨一下,就能发现中国的传统文化正是围绕着这个秘密展开的。


  问:什么?人类灵魂创造宇宙?还跟中国传统文化有关系?可以说具体一些吗?

  答:中国的传统文化,其实是有一条根的,那就是非常密切的天人关系。咱们都知道中华民族崇拜祖先,虽说世界各民族礼敬祖先的也不少,但唯有中国人是把祖先放在创世神的位置上去崇拜。为什么会这样呢?因为中国人相信先辈的灵魂有着巨大的能力,完全可以创造和掌控这个世界。那时候的人们相信人的灵魂是从天上来的,人死后灵魂还要回到天上。

  在甲骨文中,人字的写法像个弯腰劳动的人,表示人是活的。天的写法却是像个四肢展开,一动不动的人,这表示是个死人,认为灵魂是在天和人之间相互转换的,这就形成了天人合一的思想。

  大家想啊,在原始社会,人类的抽象思维能力是很低的,不可能去思考灵魂、天人转换这些抽象的事儿,那是怎么冒出这些想法的呢?一定是有位伟大的先祖亲自教导了人们这些事,他以超凡的智慧教给人们许多技能,引领人们走出愚昧。在没有文字的时代,这位先祖把宇宙结构图画成八卦,嘱咐要世代传下去。出于对这位先祖的信服,中华民族形成了特有的祖先崇拜文明。


  问:等等,你说的这个伟大先祖,应该是伏羲吧?

  答:是的,正是他。大家知道中国的“中”字原义是什么吗?看看甲骨文,“中”字就像是一根旗杆上挂了一块牌子,上下还加上几根飘带,这些飘带叫斿(游),是专用于测风向的。测风向干吗用?当时人们认为风来的方向有先祖的灵魂,所以在占卜前要“立中”,也就是立起卦旗,向先祖的灵魂寻求凶吉。那时候的人们对风极为重视,把风分为许多等级记下来,这样做是有原因的,因为指导中华文明的那位先祖就姓风,名叫伏羲。


  问:“中”字还有这样的解释!祖先与上天是一回事?中国文化中是这样说的吗?

  答:当然啊,这样的思想痕迹在传统文化中再明显不过了!咱中华文明最有名的本土思想,就是儒家和道家。儒家以祖先崇拜为基础,给人际关系定出了君臣父子的规范,建立了一整套忠孝仁义等道德标准,依据是啥?不就是祖传的天人信念吗?孔子认为这些规范和标准是符合上天的心意的,甚至认为自己“知天命”。

  道家呢,相信天与人之间是有互通渠道的,修炼好了就能升天,特别重视一个非常有趣的概念——“仙”,仙是啥呢?就是普通人经过修炼变成的神,这与西方文化有明显不同,外国人可不敢想人能变成神,顶多是成为神使、神仆什么的。


  问:除了思想信念,天上的祖先们还给我们带来了什么呢?

  答:中医也要算一样吧,咱们传统中医讲究脉胳穴位,可这些东西是看不见的,古代人认知水平不高,连眼前看到的东西都搞不太懂,怎么可能熟知那些根本看不见的东西呢?十有八九是上天的先祖教给我们的。其实一切生命体,都是由两套系统组合成的,一套是物质系统,就是身体,另一套是灵魂系统,就是经脉之类,而且灵魂系统是起主导作用的,所以中医才会去研究那些看不见的经脉。

  看不见不等于没有,用电脑打比方,拿来一台全新的电脑,怎么弄电脑都不亮,为啥?因为没插电。电脑部件相当于身体,而电流相当于灵魂系统。可是在电脑工作时,即使把机箱打开,你也看不到电流在哪里。


  问:说到这儿我有个疑问,你说上天这么帮咱,为什么我们历史上还饱受磨难?中华文明的发展前景又是什么样的?

  答:说到这个问题,您应该听过这么一句话,叫“自助者,天助之”,中国历史上的确多次遭受欺凌,归根到底,还不是自己作的?如果我们坚持“自强不息、厚德载物”的天道,谁敢欺负咱?话说回来,要是咱们从上到下都不争气,胡作非为,上天凭啥帮我们一起作恶呢?

  说实在的,上天从没抛弃过我们,每当中华民族到了生死存亡的关头,若不是上天暗中拉上一把,咱们的文明早就断代绝统了,要不然那么多文明古国,为啥到今天只剩下中国了呢?您细想一下中国史,就算外民族入主中原,不也继续传承咱们文明吗?

  在这里要说明一下,并不是有张中国身份证的就叫中国人,有中国心的才能叫中国人呢!心中有天,以天人思想为行为规范的人,才是真正的中国人。至于将来,中华文明一定能振兴!因为中国人是负有历史使命的,这个使命就是传承宇宙原理和天机,总有一天这些真相会被揭开的!


  问:听你这些话,我才相信你是一个有见地的人,抱歉我还怀疑过你,因为我见过的所谓名家高人太多了,往往说了一大车话,也说不到点子上,台里正筹备一个关于孝道的节目,我作为主编,能请你聊一聊孝道方面的事吗?

  答:您客气了,我在传统文化上的水平也不高,不过要说起孝道的来历,我倒能分析一下。从生物学角度,生物不需要知道父母,完全可以生活得很好,比如菌类、鱼类、爬行类等等,它们生存得很成功。在爬行类动物之后又现了哺乳动物,通常认为这是生命进化的结果,其实根本不是这么回事,哺乳动物的母兽怀孕后行动不便,在生育时母兽与幼仔都处于最虚弱的状态,遇到危险,为了保护幼仔,还要与敌人拼命,弄不好就被一窝儿端。

  可是恐龙呢?生育时把蛋往土里一埋,省时省力。小恐龙从蛋壳里一出来,就会吃会跑,一切全能自理。遇到强敌各自逃生,爹妈不认,存活机率高。

  哺乳动物生出来的却是个半成品,不但要吃奶,很多技能还要靠学习才能获得。从生存竞争的角度来看,哺乳动物的进化很失败。尽管中生代就出现了哺乳动物,但它们不敢跟恐龙照面儿,在地洞里躲了1亿多年,直到恐龙灭绝后才算翻身得解放。

  哺乳动物存活下来的唯一理由,是因为这种动物能发展出亲情与孝道,从这点分析,孝道很可能是老天特意安排的!


  问:从哺乳动物的弱势,发展为人类的孝道?这可不太好理解啊。

  答:其实哺乳动物的哺乳行为,本来就是很令人费解的,您说既然已经怀胎,你索性多怀上一些日子,直接生出来个全自理的成品幼仔不就完了?不行,不论哺乳动物如何进化,总是生下来半成品,非要对幼崽进行很麻烦的哺乳才行。这是咋回事?原来这里有个秘密——只有通过哺乳,新生命才能认识上一代生命!当哺乳动物进化到人类时,人类可以知道自己的祖先。揭开了这个秘密,大家就能明白为什么人类会有祖先崇拜,祖先这是让后辈懂得根源,这正是孝道之本。恐龙为什么灭绝?就是因为它们挡了哺乳动物的路。那次灭绝是精准打击。甚至有的小型恐龙学会了哺乳动物的打地洞本领,也难逃一劫,反倒是大量比恐龙脆弱的物种得以保留,这说明恐龙的灭绝是有意安排的。


  问:是谁安排的?哦,你刚才说是我们的祖先,可宇宙形成之前,祖先们在什么地方?

  答:为了说明这个问题,我讲个故事。

  在很久很久以前,还没有宇宙,只有混沌世界。混沌世界是非常奇特的,没有任何秩序,连因果关系都没有,所以也就不存在任何道理。正是由于这样,才会发生一些奇特的事情,有些事物“成了精”,开启了灵智。这些事物就是灵魂体。

  灵魂体所处的混沌世界是非常危险的,在毫无秩序的情况下,灵魂随时都有可能消亡,于是灵魂们凑在一起,研究能够长久存在的办法,最后他们决定要创造一个有秩序的空间,这就是宇宙。

  我这个故事,是有根据的,1942年,中国湖南长沙出土了《楚帛书甲篇》,帛书中提到了宇宙万物的来历,后人根据这些说法编成的《淮南子》中说:“古未有天地之时,惟像无形,窈窈冥冥,芒芒漠闵,鸿蒙鸿洞,莫知其门。有二神混生,经天营地,孔乎莫知其所终极,滔乎莫知其所止息。于是乃别为阴阳,离为八极,刚柔相成,万物乃形。”这等于用文言讲了一遍我刚才的故事。


  问:这个故事很有意思,为什么说宇宙必须由大家合作完成?不能是神创吗?或者说强大的灵魂不能独立进行开创吗?

  答:这很好解释,如果一个强大的灵魂能够独立创宇,那他不就是神了?那样的话,他安排哺乳动物出现,培养合作精神还有什么用?这位大神根本就不需要合作啊!什么叫神?万能、全能的才叫神,神如果有什么需要,一掐诀念咒,马上就能满足,既是这样,神还造宇宙、造生命干吗?比如神感到无聊了,一念咒,立马就觉得很有趣很有聊,何必费力搞出宇宙和生命呢?人给神想出的一切理由,神只要一掐诀全给掐死,也就是说,宇宙和生命对神来说毫无用途!

  所以说,从哺乳动物到人类社会的种种现象上分析,宇宙万物不是神创,也不是强大的灵魂独创,应是靠着团结合作,由众多灵魂一起创建成功的。也许经过不断尝试,最终采用一种三合一的结构来制造宇宙基本粒子,以爆炸和收缩的方式完成周期循环。由于宇宙中有明确的因果关系。于是灵魂们住在宇宙中再也不用担心自己会无故消失了。

yyddss : 2017-11-22#635
歪弟,也许你言者无意,俺只是告诉你一个听者的感受。顺便说下,别人莫这个问题,俺指出的问题仅针对你。

不work,不奇怪,偶只会在理性的范围内说理,而老师们除鸟理性,还有别的东东,那自然说不到一起。好比偶说时间是宝贵的,他说他能得永生,他莫有浪费时间的概念。 俺说,一个人关小黑屋里,收不到外界的信息,他说万一神要告诉他点儿神马呢?俺说,小姑娘一个人好端端地独自呆着不会无故怀孕,他说你莫听说过处女怀孕吗?你说,肿么work?

俺刚好读到一篇五迷三道的文章,俺一笑置之,但想到老师们的固有兴趣,一定会比俺对其更加欣赏,故粘贴于此,望各位老师笑纳:
意见提得很诚恳,俺必须接受。