一大类可怕的草药

[小葡萄]

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西医、中医，西药、中药优劣的辩论一直是热门话题。我是这么认为，凡事都要一分为二看问题。无论社会怎么发展，对事物的认知总是有限的。西医西药的发展再好，再快，也就几百年，对很多疾病也还是束手无策。中医有几千年的历史，有大量前人积累的宝贵经验，但缺点也很明显，那就是靶的不明确，杀敌一千自伤八百。而且多跟着经验、感觉走，科学分析手段、方法欠缺。但如果用西医的研究方法、理论用到中医药上，那无疑会大大加快开发新药的进程。就拿砒霜来说，有研究证明对某些癌症是有特别疗效的。

对我来说，中医西医都信，但也不能盲从。针灸几个疗程就治愈了我的椎间盆突出，我想象不到西医也能用如此简单的手段做到。

椎间盆突出还是推拿比较好，加上自身锻炼，
BTW,CANADIAN TIRE 有个按摩器叫做 BACK2LIFE，很不错的。

 

[小葡萄]

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有湿疹想找中医的，可以给我发悄悄话，有个不错的医生推荐。

 

[shiyun]

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所有毒性都是通過發生反應才會有毒性，你認為你鑽的牛角尖是對的嗎？氫化鉀你放在瓶子裡不動也不會毒到誰．說其毒性穩定，當然不是指其自身穩定，而是指其毒害人體的作用相當穩定，不容易被排解．如果在這方面穿牛角尖，我覺得很無聊．

至於說潛伏期，首先我不是作者，但我相信他說這些有其依據，因為根據案例統計或其他實驗結果，不難知道潛伏期．

方舟子的每篇科普文章或訪談出來，可笑的是受到攻擊往往都是責其行文方式不是正式發表科學論文的方式，這是網上的普遍攻擊方式，似乎每講一個觀點都必須列明用的數學定理其推導過程．

我只是说那句话不准确，就事论事，wikipedia： Toxicity is the degree to which a substance can damage an organism

毒性本来就是氰化钾的属性之一，它有”毒“的能力，跟放在哪里没关系。只是如果不放到人体内，它无法展示（发挥）其毒性而已。

所以比如人体摄入 马兜铃酸I 时，它本身不能与DNA反应，是没有这个能力；而其某些代谢产物可以与 DNA 反应形成 [7-(deoxyadenosin-N6-yl)-aristolactam and 7-(deoxyguanosin-N2-yl)aristolactam]，所以有毒性。

这也是为什么之前引用的那篇文章说是 “activation”。没有代谢酶activate马兜铃酸，就没有这些 代谢产物来与DNA反应。

再次声明，我没说那句话不对，只是不准确。

还是就事论事，即使毒性的发挥，也不一定要有化学反应。很多药物发挥疗效的分子水平的机理，都没有化学反应的直接参与。只是这些药物被代谢排出体外时，往往需要被（比如CYP450系列酶）加上羟基或者羧基。

当然我也有搞错，致癌性是这个原理，肾毒性并不是。我也没有找到 马兜铃酸I 产生肾毒性的机理。

至于潜伏期，我只是好奇，因为20-40年确实很长

 

[小葡萄]

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我只是说那句话不准确，就事论事，wikipedia： Toxicity is the degree to which a substance can damage an organism

毒性本来就是氰化钾的属性之一，它有”毒“的能力，跟放在哪里没关系。只是如果不放到人体内，它无法展示（发挥）其毒性而已。

所以比如人体摄入 马兜铃酸I 时，它本身不能与DNA反应，是没有这个能力；而其类酰胺的代谢产物可以与 DNA 反应形成 [7-(deoxyadenosin-N6-yl)-aristolactam and 7-(deoxyguanosin-N2-yl)aristolactam]，所以有毒性。

这也是为什么之前引用的那篇文章说是 “activation”。没有代谢酶activate马兜铃酸，就没有这些 代谢产物来与DNA反应。

再次声明，我没说那句话不对，只是不准确。

还是就事论事，即使毒性的发挥，也不一定要有化学反应。很多药物发挥疗效的分子水平的机理，都没有化学反应的直接参与。只是这些药物被代谢排出体外时，往往需要被（比如CYP450系列酶）加上羟基或者羧基。


至于潜伏期，我只是好奇，因为20-40年确实很长

搞学术的人就是不一样，冷静。

方舟子研究什么领域都是半瓶水晃荡。

 

[小葡萄]

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唐朝的中医也许知道这东西有毒， 但是是什么毒， 会伤害身体哪一部位，有何后果？为什么还用它入药？

古人知道有毒的东西多了去了，河豚更毒， 难道都拿来入药？

如果入药是因为马兜铃酸对某种疾病有特别疗效， 那么应该说明是哪种病， 什么治疗机制， 剂量多少， 有没有替代药？

少许， 酌减？ 这是你说的剂量吗？

这只能说明你对中医有太多误解，你用西医理念来看中医，肯定是行不通的。都跟你说了，中医连砒霜都当药用过，蜈蚣罂粟都广泛采用，关键是怎么用。况且草药也有相辅相克，有的草药毒性不高的，和其他草药相克或产生不良反应。或者本身无毒性的，到了某人体内，和某人体内的一些物质产生反应、毒性。你怎么能把医学看得如此简单？仅一个毒不毒就能解释了？有的东西本身无毒或解毒的，不同的人吃多了，可能还会七窍生烟呢！你能把生姜辣椒当饭吃吗？你不知道古人一只鹅把人送死的典故吗？

 

[shiyun]

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不是专业， 不敢乱说。 不过刚查了一下， 的确是某些酶使得马兜铃酸的adduct在dna上。 不同的是这种adduct并不见得只是让一些细胞被破坏而挂了。 相反， adduct的结果，很有可能是导致mutation， 从而使新繁殖的细胞癌变。 吸烟导致肺癌也是这种机理。

个人认为方舟子所言的潜伏期， 应该是指马兜铃酸很稳定， 儿童时期可能身体没有产生能够让其形成加合物的酶。 成年后产生的这种酶让AA加合在dna上， 才导致癌变。 （欢迎专业人士指正）

对，所以它是carcinogen。只是不是马兜铃酸的adduct，是马兜铃酸的内酰胺代谢物，能够与DNA 形成 adduct。

代谢（activate）马兜铃酸的酶，如P450 (CYP) 1A2，在儿童肝脏内是存在的，而且其系列酶的活性在10岁以下的儿童体内反而高一些。

也许潜伏期长是药物积累导致的，比如一年吃两剂含马兜铃酸的中药

 

[小葡萄]

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以下典故请勿效仿，后果自负！
无毒而死之例，仅供智者鉴赏。

朱元璋为何送蒸鹅？
​

中国传统医学对食物之间的相互作用十分注意。传说，明太祖朱元璋开国后大杀功臣，唯对大将徐达没有下手之处。后来朱元璋得知徐达得了背疽（疽，中医指一种毒疮），便派人送来了蒸鹅。徐达见了蒸鹅，知道朱元璋还是要让他一死，因为长疮不能吃发物，这个蒸鹅就是发物，吃后病毒发出来人就死了。徐达自知如果不吃就是抗旨，会诛连九族，只能吃下去。这虽只是个传说，但可以由此看出传统中医认为食物也可随时变成毒药。李时珍的《本草纲目》中也曾明确了食物的
配伍禁忌。如：肝病忌辛辣；心病忌咸；水肿忌盐；骨病忌酸、甘；胆病忌油腻；寒病忌瓜果；疮疖忌鱼虾；头晕、失眠忌胡椒、辣椒、茶等。

 

[Kentucky Grass]

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一大堆似是而非的解释，就是不直接面对一个问题，有没有定量化？

这只能说明你对中医有太多误解，你用西医理念来看中医，肯定是行不通的。都跟你说了，中医连砒霜都当药用过，蜈蚣罂粟都广泛采用，关键是怎么用。况且草药也有相辅相克，有的草药毒性不高的，和其他草药相克或产生不良反应。或者本身无毒性的，到了某人体内，和某人体内的一些物质产生反应、毒性。你怎么能把医学看得如此简单？仅一个毒不毒就能解释了？有的东西本身无毒或解毒的，不同的人吃多了，可能还会七窍生烟呢！你能把生姜辣椒当饭吃吗？你不知道古人一只鹅把人送死的典故吗？

 

[小葡萄]

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一大堆似是而非的解释，就是不直接面对一个问题，有没有定量化？

有的药可以统一定量化，有的药不可以统一，
中医有同病异治，异病同治之说，智在具体！
个案不同，因人而异。
可以统一定量化的，中成药有定量，非成药也有配方规矩！
你要批判中医，得先看看中医书，且了解一下中医行情，否则就缺乏事实依据。

 

[小葡萄]

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问题是西医也不是所有的药都统一定量，西医也有大量处方药，
处方药也不是个个都按照药品说明书，而是要按医嘱！！
如果西药没有毒性，又怎么可能存在处方药，和处方药的遵医嘱高于遵说明的原则？

 

[小葡萄]

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人不是机器人，所以医学不可能格式化、机械性对号入座。

 

[小葡萄]

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以下典故请勿效仿，后果自负！
无毒而死之例，仅供智者鉴赏。

朱元璋为何送蒸鹅？​

中国传统医学对食物之间的相互作用十分注意。传说，明太祖朱元璋开国后大杀功臣，唯对大将徐达没有下手之处。后来朱元璋得知徐达得了背疽（疽，中医指一种毒疮），便派人送来了蒸鹅。徐达见了蒸鹅，知道朱元璋还是要让他一死，因为长疮不能吃发物，这个蒸鹅就是发物，吃后病毒发出来人就死了。徐达自知如果不吃就是抗旨，会诛连九族，只能吃下去。这虽只是个传说，但可以由此看出传统中医认为食物也可随时变成毒药。李时珍的《本草纲目》中也曾明确了食物的
配伍禁忌。如：肝病忌辛辣；心病忌咸；水肿忌盐；骨病忌酸、甘；胆病忌油腻；寒病忌瓜果；疮疖忌鱼虾；头晕、失眠忌胡椒、辣椒、茶等。

这说明本来无毒的东西，到了人体内，和人体内的毒素或物质产生化学反应，就可能引发病变，甚至身亡。而反过来，以毒攻毒之例，说明本来有毒的东西，到了人体内，和人体内的某种毒素或物质产生化学反应，可能把毒性中和，反倒可以治疗疾病。所以医学远远不是停留在药物毒性这个单方面的层次里。

 

[小葡萄]

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已删除。

 

[小葡萄]

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药剂师跟医生是两码事，生物博士跟药剂师也是两码事。

 

[小雷音]

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我只是说那句话不准确，就事论事，wikipedia： Toxicity is the degree to which a substance can damage an organism

毒性本来就是氰化钾的属性之一，它有”毒“的能力，跟放在哪里没关系。只是如果不放到人体内，它无法展示（发挥）其毒性而已。

所以比如人体摄入 马兜铃酸I 时，它本身不能与DNA反应，是没有这个能力；而其某些代谢产物可以与 DNA 反应形成 [7-(deoxyadenosin-N6-yl)-aristolactam and 7-(deoxyguanosin-N2-yl)aristolactam]，所以有毒性。

这也是为什么之前引用的那篇文章说是 “activation”。没有代谢酶activate马兜铃酸，就没有这些 代谢产物来与DNA反应。

再次声明，我没说那句话不对，只是不准确。

还是就事论事，即使毒性的发挥，也不一定要有化学反应。很多药物发挥疗效的分子水平的机理，都没有化学反应的直接参与。只是这些药物被代谢排出体外时，往往需要被（比如CYP450系列酶）加上羟基或者羧基。

当然我也有搞错，致癌性是这个原理，肾毒性并不是。我也没有找到 马兜铃酸I 产生肾毒性的机理。

至于潜伏期，我只是好奇，因为20-40年确实很长

同意您的說法，我相信方舟子也有不準確的地方，而且我不是專業很難判斷這些需要生化知識的地方，但不妨礙支持其基本觀點．

 

[小雷音]

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对，所以它是carcinogen。只是不是马兜铃酸的adduct，是马兜铃酸的内酰胺代谢物，能够与DNA 形成 adduct。

代谢（activate）马兜铃酸的酶，如P450 (CYP) 1A2，在儿童肝脏内是存在的，而且其系列酶的活性在10岁以下的儿童体内反而高一些。

也许潜伏期长是药物积累导致的，比如一年吃两剂含马兜铃酸的中药

天哪，我吃的細辛可不止一年兩劑，當時中醫也說方子中有兩味是有毒的，所以量不大，而且加上什么可以控制毒性．我吃了七天，症狀改變，但不是好了，也不是改善，只是改變，所以就停了．其他中醫也開過有毒的，小時候我不知道的情況下父母給吃了多少不知道，而且我的確腎出過些問題，雖然還沒有那麼嚴重．

成年之後幾乎每次停服中藥都是因為自己感覺到毒性反應不得不停的．自己深受其害．

 

[NouvelleID]

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[Davidsy]

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几年前紫槲舒心丸费用者基本都死于肾衰竭

 

[有爱就好]

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盐和糖吃多也会死。
何况药呢。

 

[triko]

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所有上过正规中医院校的人都知道，
中医是哲学。
这就是西医和中医的区别。
一个是自然科学，一个是哲学。
你相信哪个呢？
如果实在不明白，可以学学中医基础理论。
最简单一句，中医是造出来的。