鱼目岂可混珠：法律都有，民主与专制中的“法治”天渊之别---曹操与诸葛亮

[Carc]

...群体有修正能力
极端的 会被抵消
...

如果这是真命题，希特勒是怎么被选上去的？

即使有各种学说辩解希特勒的上台，不能否认的是他的极端言论，在那个德意志民族困苦的年代，非常的有市场，很多民众就是相信了，就是支持了，民粹之火就是被点燃了。“群体智慧”哪去了？

我的看法是，民主投票，可以一定程度上解决一些利益分配不公的问题，缓和社会矛盾。但是这是基于社会资源足够分配这个条件上的。民主投票解决不了一个国家民族该何去何从，才能维持繁荣，或者解决困境这类的大问题。

吃饱喝足了，脾气自然都会好一点。东西还够分，就容易达成“你好我好，大家别闹”的结果。而当社会资源陷入极度匮乏时，党派很容易就可以把各自的支持者引向极端，中间选民就会越来越少！因为这时候是为了生存你争我夺的时候，不再是讲温情的时候。

具体到国际现实上，你会看到很多穷苦国家，照搬什么制度都不太灵，很容易就陷入极端的站队，互指对方党派叛国/卖国/选举舞弊，然后还是靠政变/打仗来争夺利益。反而是富足以后搞选举制度（日，韩，台都是）的，还都维持得住。

 

[未尝不可]

民主或专制好不好，对什么目标好不好？这是需要先确定的。对统治者有利，还是能让普通大众有利，基本上都是关于个人。但是个人不会考虑种族未来是否长久存在。我说的民主和专制一样没有用，指的是对保证人类种族的未来没有用。

专制属于人治独裁一类，而民主属于法治宪政一类
专制的对面其实是法治和宪政，不是什么民主

你说乌合之众什么，大众愚蠢不愚蠢，这个根本不是讨论专制与民主的关键，
美国以前就是精英主义，现在是平民主义开始抬头，也就是你说的所谓乌合之众
但无论哪一个都是以法治和宪政为基础，跟专制完全不同的

 

[卡城西北]

专制属于人治独裁一类，而民主属于法治宪政一类
专制的对面其实是法治和宪政，不是什么民主

你说乌合之众什么，大众愚蠢不愚蠢，这个根本不是讨论专制与民主的关键，
美国以前就是精英主义，现在是平民主义开始抬头，也就是你说的所谓乌合之众
但无论哪一个都是以法治和宪政为基础，跟专制完全不同的

这我也同意。不过对于我所说的那个目的，都一样没用。

 

[sabre]

对，就是这个例子。科学证明了，群体才是最有智慧的

如果这是真命题，希特勒是怎么被选上去的？

即使有各种学说辩解希特勒的上台，不能否认的是他的极端言论，在那个德意志民族困苦的年代，非常的有市场，很多民众就是相信了，就是支持了，民粹之火就是被点燃了。“群体智慧”哪去了？

我的看法是，民主投票，可以一定程度上解决一些利益分配不公的问题，缓和社会矛盾。但是这是基于社会资源足够分配这个条件上的。民主投票解决不了一个国家民族该何去何从，才能维持繁荣，或者解决困境这类的大问题。

东西还够分，自然容易达成“你好我好，大家别闹”的结果。而当社会资源陷入极度匮乏时，党派很容易就可以把各自的支持者引向极端，中间选民就会越来越少！因为这时候是为了生存你争我夺的时候，不再是讲温情的时候。

具体到国际现实上，你会看到很多穷苦国家，照搬什么制度都不太灵，很容易就陷入极端的站队，互指对方党派叛国/卖国/选举舞弊，然后还是靠政变/打仗来争夺利益。反而是富足以后搞选举制度（日，韩，台都是）的，还都维持得住。

详见第三帝国兴亡
The rise and fall of the third reich 是这个问题的经典作品

我的回答是 切菜把手切了 不能扔菜刀 老婆要来拼命的

别的东西 咱们慢慢讨论
体制不是万能的 需要一点技术 一点耐心 一点努力

 

[Carc]

详见第三帝国兴亡
The rise and fall of the third reich 是这个问题的经典作品

我的回答是 切菜把手切了 不能扔菜刀 老婆要来拼命的

别的东西 咱们慢慢讨论
体制不是万能的 需要一点技术 一点耐心 一点努力

没人要扔菜刀，现在讨论的是哪种菜刀最适合你要切的菜，最能解决问题。

不能因为一把菜刀曾经做出了一些好菜，就否认它也切出了很多不好的作品，甚至时常还切到手，拒绝一切讨论是否该研究下市面上其他品牌的可能

 

[sabre]

没人要扔菜刀，现在讨论的是哪种菜刀最适合你要切的菜，最能解决问题。

不能因为一把菜刀做出了一些好菜，就否认它也切出了很多不好的作品，甚至时常还切到手，拒绝一切讨论是否该研究下市面上其他品牌的可能

菜刀需要磨

 

[Carc]

菜刀需要磨

是的，这对谁家的刀都成立

讨论问题要就事论事，不能自己家刀切出好菜，就说这是不可被替代的刀，虽然不完美，但是绝对比其他的好。但是别人家的做出了好菜，就大骂“那把刀杀过人！你居然用这种刀？你是不是好人？”。而事实是，是把刀，就可能被用来杀人，或者切到自己的手，就像纳粹化的德国一样，就好像民主的美国也需要一场南北战争来最终决定国家方向一样。

“群体智慧”几乎没有任何避免这类大型历史悲剧的能力

 

[未尝不可]

对于我所说的那个目的，都一样没用。

我不知道你说的保证人类种族的未来有没有用，跟讨论专制和民主有什么根本联系，
为什么要把保证人类种族的未来作为目的？以此来讨论专制与民主好坏
如果这么说，人类终将灭亡是我们的宿命，我们不需要讨论任何细节和好坏了，因为都没有用

 

[卡城西北]

我不知道你说的保证人类种族的未来有没有用，跟讨论专制和民主有什么根本联系，
为什么要把保证人类种族的未来作为目的？
如果这么说，人类终将灭亡是我们的宿命，我们不需要讨论任何细节了

有联系啊，对这个目的有没有用，就是联系。
不是我要把什么事情作为目的，那是客观存在的问题。你不把它作为目的，不思考，只是因为没有办法。这个未来并不因为我们没办法而消失。
我并不想讨论细节。只是说，民主和专制一样，对人类未来没有用。
人民群众倾向于认为，人生总有一死，管他人生有没有意义，今天吸毒今天high，死亡的细节我们不需要讨论了。

 

[未尝不可]

有联系啊，对这个目的有没有用，就是联系。
不是我要把什么事情作为目的，那是客观存在的问题。你不把它作为目的，不思考，只是因为没有办法。这个未来并不因为我们没办法而消失。
我并不想讨论细节。只是说，民主和专制一样，对人类未来没有用。

那就没意思了，
就如我刚才说的，人类终将灭亡，好坏都改变不了这个命运，
这样角度看问题，还讨论啥啊，当奴隶也行啊

 

[吴德娴]

民主：用制度和法律来限制当权者的权力，使当权者不能为所欲为。

所以有法治才能保證民主

 

[卡城西北]

那就没意思了，
就如我刚才说的，人类终将灭亡，好坏都改变不了这个命运，
这样角度看问题，还讨论啥啊，当奴隶也行啊

不讨论当然是应该的，因为讨论也拿不出方案。但还是应该思考。
而且并不是不民主就奴隶，否则世界上就只有民主制和奴隶制了。
你们西方民主人士，要有批判民主的勇气。

 

[sabre]

是的，这对谁家的刀都成立

讨论问题要就事论事，不能自己家刀切出好菜，就说这是不可被替代的刀，虽然不完美，但是绝对比其他的好。但是别人家的做出了好菜，就大骂“那把刀杀过人！你居然用这种刀？你是不是好人？”。而事实是，是把刀，就可能被用来杀人，或者切到自己的手，就像纳粹化的德国一样，就好像民主的美国也需要一场南北战争来最终决定国家方向一样。

“群体智慧”几乎没有任何避免这类大型历史悲剧的能力

有的人家不怎么磨刀
我喜欢磨刀

 

[未尝不可]

不讨论当然是应该的，因为讨论也拿不出方案。但还是应该思考。
而且并不是不民主就奴隶，否则世界上就只有民主制和奴隶制了。
你们西方民主人士，要有批判民主的勇气。

批评民主没问题啊，
但你不能说，反正都将灭亡
吃有几颗老鼠屎的一碗米饭
与吃有几颗米的一碗老鼠屎
是一样的

 

[卡城西北]

批评民主没问题啊，
但你不能说，反正都将灭亡
吃有几颗老鼠屎的一碗米饭
与有几颗米的一碗老鼠屎
是一样的

我并没有说反正都是灭亡，而是灭亡的危险不是你不像就不存在的，也不是民主没有办法就不能找其他出路的。
至于米饭和老鼠屎，那是你的演绎，和我没什么关系。

 

[佩奇]

说了半天，如果能证明，群体的投票，是否最接近事实的，这个问题好像就近了一步。

逻辑：群体更愚蠢，所以不能民主，只能靠少数聪明人，其它人都是乌合之众

 

[佩奇]

突然东拉西扯：

这个世界是螺旋式上升的，开始计算机是客户端--服务器模式，然后是聪明复杂的PC机，现在呢，什么服务都在云端。

 

[金角大王]

老卡想说得是，从亿万年宇宙进化或者哲学角度来讲，国家社会终将消失，人类终将灭亡，地球终将爆炸，所以一切都是白搭

或者说，人死了还是活着，也就差一口气，其实差别也不大

那就没意思了，
就如我刚才说的，人类终将灭亡，好坏都改变不了这个命运，
这样角度看问题，还讨论啥啊，当奴隶也行啊

 

[佩奇]

有的人家不怎么磨刀
我喜欢磨刀

希特勒有，但是看看，从北京政府成立以来，不到100年，我们扪心自问，出了多少野心家？给中国人民带来了多少灾难？

概率问题，飞机会空难，但是我们还是冒险做飞机。四个字：不能因噎废食

 

[未尝不可]

说了半天，如果能证明，群体的投票，是否最接近事实的，这个问题好像就近了一步。

逻辑：群体更愚蠢，所以不能民主，只能靠少数聪明人，其它人都是乌合之众

群体不群体，愚蠢不愚蠢不是重点，那是下一步，由多少人来领导的问题，
专制的反面是宪政和法治，就如同你这个楼说的，法治还是法制的问题